Pierwszą rzeczą, jaką należy powiedzieć o tym wywiadzie z monsignorem José Luisem Mumbielą, biskupem Ałmaty, najludniejszego miasta Kazachstanu, jest to, że został on przeprowadzony kilka tygodni temu. Niewola papieru. Analizę gońca przyjmuj więc z należytą ostrożnością. Druga rzecz to fakt, że widzieliśmy biskupa pogodnego, z dobrym humorem, mimo ciężkich epizodów, jakie przeszedł jego kraj, a zwłaszcza miasto Ałmaty.
I trzecia rzecz: rozmawialiśmy o poważnych zakłóceniach, owszem, co biskup hiszpańsko-kazachski uczynił z licznymi mediami, ale potem weszliśmy na mąkę ewangelizacji, Kościoła w Kazachstanie, męczenników, błogosławionych, św. Jana Pawła II, "sprawcy mojego przyjazdu do Kazachstanu", i papieża Franciszka, o którym mówi: "Naszym wielkim marzeniem jest, żeby przyjechał na tę ziemię".
Jak wygląda teraz Kazachstan po poważnych wydarzeniach ostatnich tygodni?
-Dziś mamy prawie spokój. Przywrócony został spokój. Ludzie żyją jak dawniej, w sensie możliwości pracy. Jutro zostanie otwarte metro. Do 19. pozostaje jedynie godzina policyjna, która obowiązuje tylko w rejonie Ałmaty i kilku innych. Według prawa jest do 19. Na razie utrzymali, życie się odbudowuje. Ale oprócz tego mamy pandemię. Jesteśmy w tym, co nazywamy czerwoną strefą, czyli liczbą zakażeń. Jest też zielony i żółty. Jesteśmy w bardzo czerwonej strefie, co oznacza ograniczenia w kawiarniach, spotkaniach itp. A także w nabożeństwach religijnych. Ludzie mogą mieć osobiste wizyty, robimy co możemy. Ale kontynuujemy z optymizmem. Dziś nasze życie wraca do normy.
Konsekwencje tego, co się stało, to już inna sprawa. Dla wielu były one bardzo tragiczne, z wieloma ofiarami śmiertelnymi, których liczba nie jest jeszcze na pewno znana, nie tylko na poziomie policji i sił bezpieczeństwa, ale także napastników, którzy byli wojownikami. Nie znamy też liczby ofiar śmiertelnych wśród ludności cywilnej... Naloty policyjne wciąż trwają, a oni szukają i łapią ludzi z informacjami, które mają. Osoby biorące udział w gwałtownych akcjach, rozbojach i grabieżach są aresztowane. Sprawy dotyczące oskarżeń publicznych otwierają się również na płaszczyźnie prawnej. Wśród sił bezpieczeństwa, wśród policji umierają ludzie, nie wiemy, czy popełniają samobójstwo, czy umierają na choroby serca...
Jeśli chcesz, omówimy tę kwestię później [patrz analiza], i zmień temat. Mija właśnie trzydzieści lat od ustanowienia hierarchii w Kazachstanie.
-W ubiegłym roku minęła 30. rocznica utworzenia diecezji Kazachstanu i Azji Środkowej, pierwszego biskupa dla całego Kazachstanu i Azji Środkowej w obecnych czasach. W Azji Środkowej już w średniowieczu byli biskupi katoliccy. Historia musi być pamiętana. Tworzenie nowych struktur kościelnych w Kazachstanie datuje się od 1991 r. Wielką siłą napędową odrodzenia Kościoła w Azji Środkowej był papież Jan Paweł II. Kochał i dbał osobiście o te ziemie. Znał historię wiernych Kazachstanu i Azji Środkowej z czasów pobytu w Krakowie. Znał ją bardzo dobrze, śledził ją uważnie. Kiedy w 2001 roku (minęło 20 lat) przyjechał do Kazachstanu, padły słowa, że od dawna marzył, aby tu przyjechać, znam całą waszą historię, wszystkie wasze cierpienia. To nie były dyplomatyczne słowa, to były słowa, o których wypowiedzeniu na tych ziemiach marzył od lat. To było tak. Jan Paweł II kochał Kazachstan, bez wątpienia ze względu na historię Polaków i zesłańców. Dla swoich rodaków.
Znamy to chociażby z historii bł. Władysława Bukowińskiego, w latach 60-tych i 70-tych, kiedy arcybiskupem krakowskim był Karol Wojtyła, wiem, że kiedy pojechał w odwiedziny do arcybiskupa, arcybiskup czekał na niego z wielką chęcią dowiedzenia się, jak się tutaj sprawy mają i czy Bukowiński jest chory., arcybiskup jechał do szpitala, żeby z nim porozmawiać. Był zainteresowany. Także dlatego, że wiedziałem, że jest świętym człowiekiem. I chciał usłyszeć od ludzi, od Krakowa. Był księdzem urodzonym w części Polski, która obecnie jest Ukrainą, i też został deportowany, wywieziony do obozu koncentracyjnego, i tak był więźniem w Kazachstanie. Był w trzech więzieniach w Kazachstanie, gdzie mieszkał przez sporo lat. A w latach 50. po śmierci Stalina, gdy zobaczył możliwość powrotu do swojego kraju, postanowił zostać tu, w Kazachstanie, pracując jako ksiądz, ryzykując życiem, ryzykując wolnością. Pracował jako cywil, miał paszport, był legalny, ale miał działalność "pozazawodową" [uśmiecha się otwarcie].
Czy są jeszcze jacyś kanonizowani święci z Kazachstanu? Mają teraz proces Gertrudy Getzel...
Jest ksiądz, który jest beatyfikowany, ale nie jest z Kazachstanu, zmarł w Kazachstanie. Był grekokatolikiem, służył grekokatolikom i obrządkowi łacińskiemu. Nazywał się Aleksiej Zariński. On jest błogosławiony. Jego ciało zostało zabrane. Został pochowany na Ukrainie.
Gertruda Getzel jest teraz w trakcie procesu, laiczka. Biskup katolicki, który jest pochowany w Karagandzie, który też jest człowiekiem bohaterskim, też mógłby być w procesie, ale każdy proces wymaga czasu. Dzięki Bogu, jest lista oczekujących. Skoro jest tylu błogosławionych biskupów i świętych, to teraz stawiamy na kobietę świecką. Niektórzy nazywają ją siostrą Gertrudą, ale nie, ona jest świecką kobietą. Jest taka, jaka byłaby dobra katechetka, według ostatnich rozporządzeń papieża. Była też w obozach koncentracyjnych. Urodziła się w Rosji, została deportowana itd. Pomagała księżom, była w Gruzji i innych miejscach. Przyjechała tu do Kazachstanu i była w Karagandzie, pomagając również. Gdziekolwiek była, zawsze starała się prowadzić katechezę, modlić się. Wiem, że był w obozach pracy, obozach pracy przymusowej. I jak poszła mieszkać do Karadangi, to najpierw towarzyszyła temu księdzu, który był Bukowińskim, aż ksiądz powiedział; lepiej, żeby kobieta została w domu, bo to było ryzykowne. Organizowała katechezy dla młodzieży, dla kobiet, wszystko, spotkania modlitewne. Była jak kierownik duchowy dla dziewcząt, motorem życia parafialnego.
Był taki biskup, o którym nikt nie wiedział, że jest biskupem, Aleksander Hira. Od lat 50. był kapłanem w Karagandzie, a zmarł w 81 roku. Wyobrażam sobie, że wiedział, bo był jego spowiednikiem. Stolica Apostolska wiedziała, że on tam jest. Czasami jeździł na Ukrainę "na wakacje", a to po to, by zobaczyć księży, a także niektórych biskupów.. Radio Macuto Powiedział, że ta kobieta, Gertruda, jest "jego arcybiskupem"!
Jak wyglądał Twój przyjazd do Kazachstanu, to znaczy Twój? Byłeś młodym księdzem...
-Przyjechałem do Kazachstanu w 1998 roku, przyjechałem jako młody ksiądz, a za mój przyjazd odpowiedzialny był Jan Paweł II. Jan Paweł II bardzo lubił Kazachstan i zachęcał do obecności księży dla ewangelizacji w tym kraju. Szukał księży i zlecił instytucjom, by szukały ludzi, którzy tu przyjdą. Wiem, że szukał też księży z Towarzystwa Kapłańskiego Świętego Krzyża, chciał Opus Dei, ale z całym zespołem. Ale prałatura nie może wysyłać księży diecezjalnych, prawnie jest to niemożliwe. Postanowiono więc poszukać księży wolontariuszy, którzy byliby gotowi odpowiedzieć na wezwanie papieża do przyjazdu do Kazachstanu. Propozycja ta dotarła do wielu księży w Hiszpanii, dotarła również do mnie. Pierwszym krokiem było, aby ksiądz był chętny. Drugim krokiem było wysłanie go przez biskupa. W moim przypadku obie okoliczności zostały spełnione. W innych być może nie.
Czy myślałeś o wyjeździe na misje?
-Nigdy nie myślałem o wyjeździe na misje dookoła świata. Ale przyszła do mnie propozycja: Ojciec Święty szuka księży diecezjalnych na wyjazd do Kazachstanu, czy byłbyś chętny? No bo skoro papież chce, a biskup mnie wysyła, to po to zostałem wyświęcony, prawda? Służyć Kościołowi powszechnemu. Nie ja, ale każdy ksiądz moim zdaniem musi być na to przygotowany. Czy mi się to podoba, czy nie, czy lubię jeździć na misje, chodzić do tej czy innej parafii, jadę tam, gdzie każe mi biskup. I tak też się stało.
W jakiej diecezji byłeś i co powiedział ci twój biskup?
-Zawsze mówię, że to był bardzo hojny i piękny gest ze strony tego biskupa z Lleidy, mojego biskupa, dr Ramóna Malla, Modélico. Biskup, który był bardzo krytykowany za różne rzeczy, kwestię własności kościelnej. Ale ten gest jest wzorcowy. Na początku powiedział mi, że nie. Miałam 27 lat. Byłem najmłodszym księdzem w diecezji, diecezja szła ze złego na gorsze. Był taki argument: gdzie są księża, niech szukają ich tam, w Toledo, w Madrycie..., ale tu ich nie ma. Ale sam później powiedział mi: tu jest nam źle, ale tam będą gorzej. Jest to służba Kościołowi powszechnemu, niech idzie. Bóg powie. Chapeau.
Kiedy w 2011 roku zostałem mianowany biskupem, wiadomość ta została podana do publicznej wiadomości 5 marca 2011 roku. Ówczesny biskup, który już się zmienił, był biskup Joan Piris, który obecnie jest na emeryturze, zadzwonił do mnie z gratulacjami. -Powiedziałem mu: "Biskupie, czy pamiętasz coś, co to jest? Otóż dzisiaj nasza diecezja Lleida traci kapłana, tak, ale wiem, że jutro Pan da diecezji Lleida dwóch kapłanów. Masz święcenia dwóch księży. Tak. Tak. Czy zdajesz sobie sprawę? Biskup Malla dał jedno, a Bóg daje nam dwa.
Rzeczywiście, w niedzielę, 6 marca, wyświęcono dwóch nowych kapłanów. Lleida straciła jednego księdza, ale zyskała dwóch. Biskup Malla dał jednego księdza, a Bóg dał mu dwóch.
Językami większościowymi w Kazachstanie są kazachski i rosyjski. W jakim języku (językach) jest (są) sprawowany kult?
-Większość mówi i rozumie po rosyjsku. Jednak najbardziej rozpowszechnionym językiem państwowym jest kazachski. Kościół zawsze funkcjonował w języku rosyjskim, ale trwa pewien proces. Często mówię, że w tych latach zmienia się oblicze Kościoła w Kazachstanie. To jest wyzwanie. Znajdujemy się w czasie przemian. W latach 90. byli tam Polacy, Niemcy, Ukraińcy, Bałtowie... Msze były po niemiecku, po polsku, w zależności od miejsca. Potem przeszli na rosyjski, ale nie wszyscy. W niektórych wioskach niektóre babcie odmawiają modlitwy po rosyjsku, bo to język wroga... Niektórzy godzą się, by ksiądz odprawiał mszę po rosyjsku, ale pieśni muszą być po polsku. To zmiana pokoleniowa, bardzo ważna.
Teraz stopniowo włączamy Kazachów, co jest zmianą osi i co wymaga autentycznego ducha katolickiego. Być może dla wielu z nich jest to trudne psychicznie. Pamiętam księdza, który jest teraz biskupem, miejscowym, lokalnym, kiedy rozmawialiśmy o nauce kazachskiego, powiedział, że miejscowi księża byli sceptyczni, aż jeden z nich powiedział: musicie uznać, że myśmy się kształcili w języku rosyjskim, a dla nas kazachski był językiem drugiej klasy, niewykształconych itd. Dla nich, psychologicznie, przejście na kazachski to obniżenie się. Jest to zmiana mentalności. A teraz jest biskupem. Myślę, że on już się zmienił. Już zaczynają się msze po kazachsku, pomału, pieśni po kazachsku, jest dewocjonalia po kazachsku. A Kazachowie są szczęśliwi. Coraz więcej Kazachów przyjmuje chrzest, dzięki Bogu.
Miejscowy Kościół rośnie...
-Tak, miejscowi księża zajmują coraz więcej stanowisk. W tym roku nowym rektorem seminarium będzie miejscowy ksiądz, pół Kazach, pół Ukrainiec. Jego imię i nazwisko jest już kazachskie. Jak mówi kolega Biskup, Ordynator, musimy raz na zawsze zaufać mieszkańcom, wystarczy! A jeśli popełniają błędy, niech je popełniają, tak jak my, obcokrajowcy, popełniamy błędy. W głębi duszy tego właśnie chcą i to właśnie musimy zrobić: pozwolić dziecku dorosnąć, pozwolić mu dorosnąć! Chodźcie, chodźcie, ten Kościół jest wasz. Małymi kroczkami. To jest nasze marzenie. Rosnąc w tym sensie. To jak dziadkowie obserwujący dorastanie swoich wnuków [znów żartuje z przykładami]. Tak więc dużym wyzwaniem [w Kazachstanie] jest ta nowa twarz dla Kościoła katolickiego, który jest w okresie przejściowym. Kościół, jak sam Kazachstan, wieloetniczny. To wszystko.
Jak oceniasz planowane na wrzesień spotkanie międzyreligijne?
-Od początku była to wielka wizytówka, która miała pokazać światu, że Kazachstan jest krajem, który chce być wzorem pokojowego współistnienia różnych grup etnicznych i religii, i którego rzeczywistość religijna nie jest problemem, ale normalnym warunkiem życia. Spotkanie to odbyło się przy dużym wsparciu ze strony Watykanu. Nie wiem, czy po wydarzeniach w Ałmaty spotkanie będzie możliwe w tym roku, czy nie. Może ze względu na te wydarzenia bardzo fajnie byłoby zorganizować to spotkanie,
Naszym wielkim marzeniem jest, aby na tę ziemię przyjechał papież Franciszek. Ponieważ w kraju istnieje pragnienie odnowy, być może jego obecność przydałaby się wszystkim, z jednej strony, aby dać wielkie międzynarodowe wsparcie; z drugiej strony, aby nam towarzyszył, z pewnymi swoimi słowami, zapisanymi w książce w lecie, które brzmią "Śnijmy razem". Niech nam towarzyszy i pomaga wspólnie marzyć o tym nowym Kazachstanie, który chcemy stworzyć, który nie jest taki nowy, bo pewne rzeczy już są, marzyć i nadal marzyć o tym Kazachstanie, który chcemy, aby był wzorem nie tylko dla nas, ale dla wszystkich. A wizyta papieża może być dla tego wielkim wzmocnieniem. Czy jest powód tego spotkania, czy nie, nie ma potrzeby, aby ojciec przychodził do naszego domu!
