Gregorio Luri (Navarre, 1955) est l'un des philosophes et pédagogues les plus recherchés aujourd'hui. Il n'a pas besoin d'être présenté. Et avec un avertissement préalable, nous l'avons attrapé sur l'AVE, venant de Barcelone à Madrid, au moins une semaine avant la guerre en Ukraine. Il répond depuis la plate-forme d'une voiture, ce qui est très apprécié. Son compte twitter @gregorioluri est très visité, et vous pouvez y trouver, et bien sûr dans ses nombreuses publications, ses réflexions, qui sont toujours fortes et pleines d'idées nouvelles, dont certaines sont certainement surprenantes.
Il y a quelques semaines, Gregorio Luri s'est exprimé lors d'une conférence colloque présentation de la Maîtrise dans le domaine du christianisme et de la culture contemporaine, qui est lancé par l'Université de Navarre, et qui sera lancé à la prochaine année universitaire 2022-2023. Elle a eu lieu sur le campus de Madrid, en compagnie de Lupe de la Vallina, photographe, et de Ricardo Piñero, professeur d'esthétique et intervenant dans le cadre du cours de maîtrise. Plus de 400 personnes y ont assisté, en personne et en ligne, et c'est là que nous avons entamé cette conversation.
Parlons du master que vous et vos collègues avez présenté à Madrid. Que mettriez-vous en avant ?
- Peu de choses sont plus urgentes aujourd'hui que la valorisation de l'humain. Et valoriser l'humain d'un point de vue humaniste, ce qui signifie pour moi l'affirmation de la nature humaine. L'homme n'est pas seulement l'histoire, il est aussi la nature. Ou si vous voulez, pour le dire autrement, qu'il y a des composantes ahistoriques dans l'historicité humaine.
Le sentiment que j'ai, en tout cas, c'est qu'aujourd'hui, il semble que l'homme se soit lassé de lui-même, comme si, lorsque nous nous rendons compte que les promesses que nous nous étions faites à l'époque des Lumières n'ont pas été tenues, nous optons pour une modification technologique. Je pense qu'il s'agit essentiellement d'une question d'hygiène à notre époque pour valoriser la nature humaine. C'est pourquoi j'ai participé avec enthousiasme à la présentation de ce master. Je crois que peu de choses sont plus essentielles que de justifier une fois de plus la noblesse de l'humain.
Au début de votre discours, vous avez cité quelques paroles de Saint Jean Paul II aux jeunes du Chili. Et vous avez parlé de la peur, et de l'amour de Dieu, ce qui m'a surpris, dès le départ.
- Voyons voir. Chacun voit le présent de son propre point de vue. D'un point de vue pédagogique, ce que je constate, c'est qu'aujourd'hui, même les écoliers sont éduqués dans la peur de l'avenir. Toute l'idéologie progressiste développée tout au long du XIXe siècle semble avoir dérivé vers le pessimisme. Que va devenir le monde ? Que va-t-il advenir de nous ? Il y a, pour ainsi dire, une certaine impulsion catastrophiste dans le présent. En d'autres termes, il y a une atmosphère de pré-apocalypse. Que va-t-il arriver au monde, que va-t-il arriver à tout ?
Eh bien, face à cette situation, face à la peur de l'avenir, je pense que le chrétien a quelque chose d'important à dire, non pas tant aux autres, mais à lui-même. C'est ce que dit l'épître de saint Jean : Nous avons appris à connaître l'amour de Dieu. L'amour de Dieu nous précède. Avant. Il ne s'agit pas d'une promesse pour l'avenir. C'est quelque chose que nous avons déjà vécu. Dieu nous aime. Et donc, si c'est un fait, si nous avons connu l'amour de Dieu, pourquoi devrions-nous en avoir peur ?
Vous avez également parlé vers la fin, et d'autres l'ont repris à la table, de la beauté. Comment pouvons-nous mieux montrer notre foi ? Et vous avez accepté, par la beauté et l'amour.
- Si vous lisez les Évangiles de manière naïve, ce qui, je pense, est la manière dont vous devez les lire, et que vous tombez sur la naissance de Jésus, y a-t-il une plus belle histoire que celle-là ? Le fait que vous alliez vous agenouiller non pas devant une idéologie mais devant un nouveau-né me semble profondément beau. D'autre part, la tradition chrétienne est complexe, et il y a des moments dont il est difficile d'être fier. Mais si l'on considère ce qui a été permanent dans la tradition chrétienne, cette approche de la beauté me semble essentielle.
Si je peux vous raconter une anecdote, la voici. Il résume un peu ce que je veux dire. J'ai une faiblesse particulière pour professeurs de religion. Quand ils m'appellent, j'essaie toujours d'y aller. Tout d'abord, parce qu'ils traversent une période difficile. Et deuxièmement, parce qu'ils ont besoin de savoir qu'il y a des gens prêts à les aider. Et une fois, dans un endroit, je vais omettre le nom, où je devais être avec des professeurs de religion d'une communauté, j'ai dit : "Ecoutez, le pouvoir que nous avons est extraordinaire. Je vais invoquer Dieu tout de suite et il va apparaître ici même. Vous pouvez imaginer la surprise que cela a provoqué. Parce que je vais dire : Seigneur manifeste-toi, et il va se manifester. Une grande attente a été créée.
J'avais déjà préparé ce qui suit avec quelqu'un d'autre. Quand j'ai dit : "Seigneur, manifeste-toi", le... Locus Istepar Bruckner. Cette beauté de Bruckner quand il dit, quel est cet endroit ? C'est le lieu où Dieu se manifeste. Cette beauté, quand on l'entend, il est impossible de ne pas être ému par ça. Et à ce moment-là, Benoît XVI venait de dire quelque chose en quoi je crois totalement. S'il y a quelque chose de divin dans la beauté, c'est parce qu'elle est une manifestation de Dieu. Je pense qu'il est impossible de ne pas être ému par la beauté. Et dans cette émotion, il y a le goût de quelque chose qui va au-delà de l'objet. Et cet arrière-goût de quelque chose qui va au-delà de l'objet est la transcendance.
Je vais vous donner un petit choc, Don Gregorio, sur deux sujets.
- Voyons voir.
Tout d'abord. Depuis des années, nous assistons à des idéologies comme l'idéologie du genre, ou cette culture de l'annulation, " woke ", dont Rémi Brague a parlé à Madrid. Comment faire face à ces phénomènes d'antagonismes sociaux, de confrontation... ?
- Les idéologies modernes visent une réduction radicale de la complexité du monde de la vie, du monde dans lequel nous vivons, où nous manifestons les différentes dimensions de l'humain.
Les idéologies réduisent le monde de la vie à ce que, selon leurs principes, les choses devraient être. Et tout ce qui ne rentre pas dans ces schémas, dans leurs schémas, est considéré comme pervers. Donc, quand une personne ordinaire vous dit : je crois que..., on vous répond : non, non, vous ne croyez pas cela, vous croyez autre chose, ce qui se passe, c'est que vous êtes une personne aliénée, et donc vous devez penser comme je vous le dis.
Je crois qu'aujourd'hui les choses élémentaires dans le monde de la vie sont en danger. Et cela signifie que la santé mentale de l'homme ordinaire est en danger. C'est pourquoi je trouve les affirmations de Chesterton sur le rire, le mariage et la bière de plus en plus révolutionnaires.
Défendre le rire, le mariage et la bière aujourd'hui est, je crois, le principal argument contre un tel réductionnisme idéologique. Nous devons défendre le rire, le mariage et la bière, et nous devons défendre le bon sens de la personne ordinaire.
Je dis aussi, et je répète et insiste, qu'une famille normale est une aubaine psychologique. Comme c'est le cas. Je suis absolument convaincu. Alors que vous trouvez tant de personnes prêtes à critiquer la famille parce qu'elle n'est pas parfaite, je pense que nous devons affirmer que cette famille normale, avec ses imperfections, bien sûr, est une aubaine psychologique.
Cependant, parfois, nous, chrétiens, ne rendons pas les choses faciles. L'abus de mineurs, l'atteinte à la réputation des prêtres et de l'Église elle-même.
- Je pense que tout ce que l'on peut dire sur les abus, Jésus l'a dit en une phrase : Malheur à celui qui les scandalise ! Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter quoi que ce soit.
Vous dites sur votre compte Twitter que le perdant dans un dialogue est celui qui gagne. Expliquez-moi ça, parce que maintenant nous voulons tous avoir raison, n'est-ce pas ?
- Celui qui perd est le seul à avoir appris quelque chose dans le dialogue. Si vous allez défendre la thèse A, et qu'à la fin du dialogue vous maintenez la thèse A, qu'avez-vous appris ? Vous n'avez rien appris. Vous avez peut-être réussi, et puis il y a la vanité de l'ego. Maintenant, si vous allez défendre la thèse A, et qu'au cours du dialogue vous découvrez que cette thèse doit être réécrite, c'est vous qui avez appris. Dans un dialogue, cela me semble élémentaire. Celui qui gagne est celui qui perd, ou si vous préférez, celui qui a perdu est celui qui a gagné. Cela me semble essentiel. Les chrétiens sont des perdants qui continuent à gagner.
Vous revendiquez la mémoire. Il ne semble pas être très à la mode. En tant qu'éducateur, que pouvez-vous dire ?
- Les modes, comme leur nom l'indique, sont des sujets saisonniers. Il y avait autrefois un merveilleux groupe philosophique à Soria, qui n'existe malheureusement plus, et la première fois qu'ils m'ont invité, ils m'ont dit : nous ne nous intéressons qu'à l'éternel. J'ai été ému par ces mots. La question, pour moi, est la suivante : les modes sont importantes, mais vous ne pouvez pas les évaluer si vous ne les voyez pas de l'extérieur. Pour juger une mode, il faut la voir de l'extérieur, avec une certaine distance, n'est-ce pas ?
Qu'est-ce que tout cela a à voir avec la mémoire ? Premièrement, sans mémoire, il n'y a pas d'intériorité. Parce que la mémoire est le grand refuge qui permet de s'isoler un peu de son environnement, de pouvoir penser, ruminer, tout ce que l'on porte avec soi, même la conscience des parties sombres que l'on porte toujours avec soi.
Deuxièmement, je suis convaincu que ce qui n'est pas dans la mémoire n'a pas été appris. Si vous avez lu Don Quichotte et qu'il ne vous reste absolument rien en mémoire, vous ne l'avez pas lu. Au final, ce que vous retenez de Don Quichotte est ce qui est resté dans votre mémoire.
Troisièmement, vous ne pouvez pas penser à des connaissances qui sont absentes. Par conséquent, lorsque nous encourageons les enfants à dire que l'important est d'avoir des relations, de penser, d'être critique, je dis : oui, mais si vous ne savez pas quelque chose qui vous permet de penser, à quoi diable pensez-vous ?
Et enfin, je n'ai jamais rencontré dans ma vie quelqu'un qui souhaite avoir moins de mémoire qu'il n'en possède. D'ailleurs, ce que je constate, c'est que les personnes d'un certain âge qui commencent à perdre la mémoire le vivent comme un drame. Par conséquent, si la perte de mémoire est un drame, le gain de mémoire est une fête.
On n'entend pas parler de ça.
- Cela ne m'inquiète pas du tout. Je suis intéressé, comme je l'ai déjà dit, par les gens qui perdent, gagnent.
Un mot sur l'éducation. Nous avons une nouvelle loi sur l'éducation (LOMLOE). Dites-moi un aspect que vous réorienteriez, si possible.
- Cela remettrait tout sur les rails. Je pense qu'un retour à la raison est absolument urgent. La santé mentale est, pour moi, la capacité d'apprendre de sa propre expérience. Voyons ce que nous faisons bien, et apprenons de cela. Et voyons ce que nous faisons mal, et améliorons-le. Ce qui n'a pas de sens, c'est d'appliquer à notre système éducatif les critères, par exemple, de l'Agenda 2030, de les transformer en compétences et d'essayer de faire correspondre notre réalité à ces critères.
Parce que, vous savez quel est le problème de ceux qui veulent toujours recommencer à zéro ? Ils ne peuvent pas apprendre de leur expérience. Parce que comme ils doivent toujours apprendre à partir de zéro, s'il y a une chose dont je suis convaincu, c'est qu'il est beaucoup plus utile d'apprendre un peu de son expérience que d'essayer de faire table rase du passé.
En revanche, avec la LOMLOE, nous assistons à un spectacle très hypocrite. Parce qu'au ministère de l'éducation, ils agissent comme s'ils gouvernaient, alors que ceux qui gouvernent sont les ministères régionaux de l'éducation des communautés autonomes. Mais en pratique, ils ne gouvernent pas non plus, car nous assistons à une extraordinaire anarchie méthodologique. C'est précisément parce que cette anarchie méthodologique est réelle, et que chaque centre fait ce qu'il juge approprié ou commode, que la liberté de choix est essentielle.
Une liberté de choix qui est entravée, n'est-ce pas ?
- Mais voyons, si nous donnons l'autonomie aux centres, pour que chacun puisse être ce qu'il pense devoir être, et que je n'ai pas le choix, et que je dois emmener mon enfant à l'école de mon quartier, à quoi me sert cette autonomie ? Si tous les magasins de Madrid vendaient exactement la même chose, l'autonomie ne serait pas nécessaire. Si chaque magasin vend des produits différents, je veux avoir la possibilité de choisir où je veux acheter...
Nous terminons la conversation avec Gregorio Luri. Nous lui demandons de nous recommander quelques livres qu'il juge intéressants, et il nous répond : "Je ne fais jamais ça. Je n'aime pas recommander des livres. La biographie de lecture de chaque personne est sacrée. Chacun doit construire son propre parcours de lecture, son propre processus de lecture. Je préfère ne rien dire. Et ce malgré le fait que je viens de créer une maison d'édition d'essais à Barcelone".
Nous allons l'ignorer, et vous donner le lien : Rosameronbien que Gregorio Luri déclare : "Je ne recommande même pas les miens. Le lecteur doit construire sa propre histoire de lecture, sa propre mémoire de lecture. La culture ne vit pas dans les livres, elle vit dans la subjectivation de ce qui est dans les livres, la télévision, l'internet, etc. Il appartient à chacun de construire son propre parcours de lecture. Parce que tout livre intéressant vous renvoie à d'autres livres".
Nous voudrions continuer à discuter longtemps avec le professeur, mais ce n'est pas possible. Bon voyage.
