Gottes schöpferischer Plan, die kontingente Evolution der Natur, Fragen über Gottes Handeln in der Welt, wie z. B. die Frage, wo Gott während der Pandemie war, die Offenheit oder Verschlossenheit von Männern und Frauen gegenüber der Transzendenz oder das stets komplexe Thema des Zufalls sind Themen von Interesse.
Gestern, Professor Juan José Sanguineti an der Universität von Navarra die VI. Mariano Artigas-GedenkvortragDie Veranstaltung wurde von der Forschungsgruppe Wissenschaft, Vernunft und Glaube (CRYF) der Universität von Navarra organisiert, deren Leiter der Forscher des Instituts für Kultur und Gesellschaft (ICS), Javier Sánchez Cañizares, ist.
Einige Tage zuvor hatte Omnes Gelegenheit, diese Fragen mit dem argentinischen Professor zu erörtern, der auch am Institut für Philosophie der Universität Austral (Buenos Aires, Argentinien) lehrt und Autor von mehr als sechzehn Büchern und hundert wissenschaftlichen Artikeln ist, insbesondere über Naturphilosophie, Wissenschaftstheorie, Kosmologie, Philosophie des Wissens und des Geistes sowie Neurowissenschaften.
Wir bieten heute das Interview mit Professor Sanguineti an, das morgen auf dieser Website fortgesetzt wird.
-Zunächst einmal eine Frage, die sich die Menschen heute stellen, in einer Gesellschaft, die durch die Pandemie verwundet wurde, die aber jetzt Hoffnung auf eine Impfung setzt. Das wurde der heilige Johannes Paul II. gefragt. Wenn Gott Liebe ist, warum gibt es dann so viel Böses? Oder anders gefragt: Wo ist Gott während der Pandemie oder in anderen Krisen gewesen?
Das ist die Frage, die der inzwischen verstorbene deutsche Philosoph Jonas zu Auschwitz stellte. Er selbst, ein hebräischer Philosoph und Gläubiger, stellte die berühmt gewordene Frage: Wo war Gott in Auschwitz? Und Jonas' Antwort lautete, dass Gott am menschlichen Schmerz teilnahm und in gewissem Sinne auch ein Opfer war; das heißt, dass Gott mit den Menschen litt und ihnen gleichzeitig, da er barmherzig ist, half, was aber auch bedeutete, dass Gott nicht allmächtig war, dass er nicht mächtig genug war, das Böse aus der Welt zu verbannen.
Diese Antwort ist verständlich, denn sie ist sehr schwierig, es ist eine Frage, die sich jeder gestellt hat, aber sie rettet sicher nicht die Transzendenz Gottes. Denn ein Gott, der nicht allmächtig ist, ist nicht wirklich Gott, er mag eine hohe geistige Instanz sein, aber er kann nicht Gott sein. Das ist natürlich nicht leicht zu verstehen. Das Problem des Bösen ist ein Rätsel, von dem ich jetzt sage, dass ich nicht vorgebe, es zu lösen, weil ich glaube, dass niemand es gelöst hat, es ist ein Rätsel.
Die Frage, die man sich stellen kann, ist, wie es möglich ist, dass Gott ein wunderbares, unglaubliches Universum erschaffen hat, das eine enorme Intelligenz beweist, wenn man all die Wunder der Natur sieht, und dennoch eine Natur erschaffen hat, in der Leid, Tod, Schmerz, Hunger und Ungerechtigkeit entstehen... Was war also Gottes Plan?
Wenn Gott weise ist, auch wenn es ein bisschen gewagt ist, in den Kopf Gottes einzudringen und zu sehen, vor allem wenn man berücksichtigt, dass Gott in der religiösen Tradition, nicht nur der christlichen, sondern einer viel breiteren, die Vorsehung ist, das heißt, wie handelt dann die Vorsehung Gottes? Wenn Gott fürsorglich ist, sagt man: ja, er kümmert sich um alle Wesen, Jesus Christus sagt es im Evangelium, dass jedes einzelne Haar auf unserem Kopf berücksichtigt wird, dass Gott sich um die kleinen Vögel kümmert, und all das ist in Gottes Weisheit und Vorsehung enthalten.
-Sie haben sich auf Hiob bezogen?
Ja, eine erste Antwort wäre die von Hiob aus dem Alten Testament. Es ist eine Antwort der Demut. Dass wir Gott nicht verstehen können, aber trotzdem sind wir demütig, und wir beugen unser Haupt ein wenig und sagen, dass Gott viel mehr ist, als wir denken können. Und nach all diesem gewaltigen Dialog, dem Dialog über das Böse, das ein unschuldiger Mensch wie Hiob erlitten hat, mit all den Argumenten, die ihm die Gefährten, die ihn trösten wollen, zu sagen versuchen, und die gute Argumente sind, die immer wieder vorgebracht wurden, sagt Hiob am Ende: Nun, ich habe schon zu viel gesagt, genug, jetzt halte ich den Mund. Gott ist ein Schöpfer, er weiß mehr, viel mehr. Er gibt keine Antwort, sondern verhält sich einfach nur demütig ignorant.
Eine andere, stärkere Antwort ist die, die man von Jesus Christus am Kreuz erhalten kann. Jesus Christus nimmt am Kreuz die menschlichen Schmerzen, die Ungerechtigkeiten, die Verwundbarkeit des Körpers, die Erniedrigung auf sich. Das ist zwar auch keine rationale Lösung, aber es gibt einem wenigstens ein Licht. Man kann sagen, wie das christliche Leben sagt, dass man mit dem Kreuz Christi, mit dem Leiden Christi verbunden ist. Meine Leiden, selbst wenn ich krank bin, selbst wenn ich im Gefängnis sitze, selbst wenn ich Krebs habe, all das macht Sinn. Ich verbinde mich mit dem Kreuz Christi, und das hat zumindest einen Wert der Miterlösung und einen Wert, der mit dem Leiden Christi verbunden ist, der für unsere Sünden gelitten hat. Denn manchmal ist das Beunruhigendste für den Menschen nicht das Leiden, sondern die Tatsache, dass dieses Leiden keinen Sinn hat, das ist das Schlimmste. Dass man leidet, dass es keinen Sinn hat und für niemanden von Bedeutung ist und im Nichts endet. Das Kreuz Christi gibt also eine gewisse Antwort.
-Können wir berücksichtigen, dass es viele Übel gibt, die von menschlichen Sünden herrühren, weil Gott die Freiheit respektiert... sogar in Auschwitz?
Wir sollten uns daran erinnern, dass das, was in Auschwitz geschah, die Frucht der großen Sünden der Menschheit, der Nazi-Ideologie und all dessen ist. So wie Jesus Christus sich kreuzigen lässt, aber am Ende siegt, aber er siegt mit Liebe, er siegt nicht, indem er vom Kreuz heruntersteigt, sondern er siegt mit Liebe.
Dann gibt es noch andere Übel, die durch physische Zufälle entstehen (Krankheiten, Unglücksfälle, Unfälle). Das kommt nicht von der Sünde, sondern von der Tatsache, dass die Welt so ist, dass sie die Welt des Lebens ist, eine Welt, in der es Geburt und Freude gibt, aber auch den Tod. Und die Pandemie gehört zu dieser Art des Bösen, sie ist eine Epidemie, eine Krankheit. Ich glaube, dass wir mit einem gewissen Maß an Weisheit die physische Welt, in der wir leben und von der wir ein Teil sind, mit ihrer Unvollkommenheit, mit ihrer Freude und den schönen Dingen, die sie hat, akzeptieren müssen, aber es gibt auch eine Dimension des Schmerzes im Leben, in der Biologie selbst und im menschlichen Leben.
Man muss auch eine Vision der Ewigkeit haben, dass es mehr gibt als diese Welt.
In Gott gibt es eine Vorsehung, und Gottes Vorsehung bedeutet nicht, dass Gott alle unsere unmittelbaren Probleme in seinen Plänen löst, aber es ist wahr, dass Gott immer weiß, wie er aus dem Bösen und dem Leid Gutes hervorbringen kann, selbst wenn es vom Menschen selbst verursacht wird.
Gott weiß in gewisser Weise, wenn es vor allem gute Neigungen gibt, aber auch wenn es sie nicht gibt, für jeden einzelnen etwas Gutes hervorzubringen, und sogar nicht nur für jeden einzelnen, sondern manchmal auch für alle zusammen. Dieses Gut kann das Gut des Martyriums sein, das Gut der Tugenden, das Gut des medizinischen Fortschritts, zum Beispiel bei der Pandemie ist es offensichtlich, dass wir viel lernen. Die Medizin wird sich natürlich weiterentwickeln, denn sie hat sich schon immer mit physischen und biologischen Krankheiten weiterentwickelt.
-Und dieses Argument, dass ich so schlecht bin oder mich so schlecht benommen habe, dass Gott mir nicht zuhören oder sich nicht um mich kümmern wird?
Gott kümmert sich um jeden mit einer besonderen Vorsehung, wenn er unschuldig ist, aber auch wenn er schuldig ist. Auch wenn jemand leidet oder stirbt, auf besondere oder persönliche Weise, wird jeder es wissen oder nicht, aber Gott kümmert sich um jeden, ohne verallgemeinern zu können. Wir sehen das zum Beispiel im Leben Christi. Jesus Christus beginnt mit der Heilung von Krankheiten, einige werden erbeten, er kümmert sich um die Heilung, andere macht er aus eigenem Antrieb.
Gott kümmert sich um jeden mit einer besonderen Vorsehung, wenn er unschuldig ist, aber auch wenn er schuldig ist. Auch wenn jemand leidet oder stirbt, auf besondere oder persönliche Weise, wird jeder es wissen oder nicht, aber Gott kümmert sich um jeden, ohne verallgemeinern zu können.
Juan José Sanguineti
Aber das ist noch nicht alles, denn was Jesus Christus tut, ist nicht, dass er alle Krankheiten der Hebräer seiner Zeit heilt, sondern er heilt einige von ihnen ein wenig, um zu zeigen, dass es eine höhere Botschaft gibt, nämlich das Heil, eine tiefere Botschaft. Diese Welt ist nicht alles, es gibt mehr als diese Welt. Nach dem Tod gibt es noch etwas anderes. Wenn Sie diese Vision nicht haben, werden Sie natürlich nichts verstehen. Also, Wo ist Gott bei der Pandemie und anderen Übeln? Gott war in der Pandemie in vielerlei Hinsicht präsent und hat in jedem Menschen das Gute zum Vorschein gebracht. Es gibt viele Geschichten von Menschen, die zu Gott gekommen sind, oder von Menschen, die etwas anderes erlebt haben. Es gibt Dinge, die kann man sehen, und manchmal sieht man sie nicht.
Was jedoch vermieden werden sollte, sind theologische oder pseudotheologische, ich würde sagen konkrete, Erklärungen, die versuchen, Gottes Beweggründe zu ergründen. Wer zum Beispiel sagt, dass die Pandemie eine Strafe oder eine Sünde der Menschheit ist, der kann das nicht sagen. Wir wissen nichts. Wir können nicht sagen, dass dieses Übel eine Strafe ist, wie manche behaupten. Das wissen wir nicht.
In der Tat hat Gott seine Motive, die manchmal allgemein für die gesamte Menschheit und manchmal konkret sind, und das kann man im Evangelium sehen. Gott, als er den Blindgeborenen heilt und sie ihn fragen: Hat er gesündigt oder seine Eltern? Und er sagt: Nein, nein, weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern es ist so, dass in diesem Fall die Herrlichkeit Gottes offenbart wird. Sie sehen also, dass es einen besonderen Plan gibt, den wir nicht kennen, den Gott aber für jeden von uns hat.
Wo ist Gott bei der Pandemie und anderen Übeln? Gott war in der Pandemie in vielerlei Hinsicht präsent und hat in jedem Menschen das Gute zum Vorschein gebracht. Es gibt viele Geschichten von Menschen, die zu Gott gekommen sind, oder von Menschen, die etwas anderes erlebt haben. Es gibt Dinge, die kann man sehen, und manchmal sieht man sie nicht.
Juan José Sanguineti
-eine Omnes Forum Jacques Philippe stellte fest, dass "die Pandemie die Grenzen und die Zerbrechlichkeit der westlichen Zivilisation aufgezeigt hat". Kann die derzeitige Pandemie mit dem identifiziert werden, was Sie im Titel Ihres Vortrags "Wie handelt Gott bei zufälligen Ereignissen" als "zufällige Ereignisse" bezeichnen?
Es stimmt, dass die Pandemie nicht nur die Grenzen der westlichen Zivilisation, sondern der ganzen Welt aufgezeigt hat. Sie hat uns unsere Zerbrechlichkeit vor Augen geführt, manchmal dachten wir, wir seien stolz und würden schon alles ein wenig beherrschen, und dann sehen wir plötzlich etwas, das sich unseren Händen entzieht, und wir sehen auch die Gefahr, die halbe Welt in kürzester Zeit auszulöschen, das heißt, die Geschwindigkeit und Schnelligkeit, mit der es sich ausbreitet, und das muss uns wachsam machen, denn inmitten großer technologischer Erfolge kann immer etwas kommen, das uns zu Fall bringen kann.
Gleichzeitig ist dies ein Beweis für die menschliche Größe und Intelligenz, denn wir haben diese Pandemie in der Tat stark verlangsamt. Obwohl es fast 5 Millionen Tote auf der Welt gab, hätte es die Hälfte der Welt sein können. In der Vergangenheit starben bei Epidemien ein Drittel oder die Hälfte der Bevölkerung, man denke an europäische Städte, an Epidemien wie den Schwarzen Tod, bei denen ein Drittel der Bevölkerung starb.
Dank der Medizin und vieler anderer Dinge können wir sie heute viel besser kontrollieren. Obwohl die Kommunikation es ermöglicht hat, dass die Pandemie wirklich zu einer Pandemie wurde, und zwar in einem sehr schnellen Tempo, sagt dieselbe Kommunikation voraus, dass sie sich dank der Medizin und so vieler guter Dinge, die die menschliche Vernunft tut, schnell verlangsamt hat, und das muss auch berücksichtigt werden.
-Ist die Pandemie zufällig?
Nein, das ist nicht zufällig. Aber sie wird durch eine Reihe von Zufällen ermöglicht, weil der Zufall eingreift. Aber dazu muss man erst einmal definieren, was ein Zufall ist, und darüber reden wir später, wenn Sie möchten. Zufall bedeutet nicht, dass irgendetwas einfach so passiert, aber zunächst einmal würde ich sagen, dass die Pandemie eine Auswirkung eines Ereignisses ist, wie jede Krankheit, eines zufälligen Ereignisses. Es ist nicht das fatale Ereignis. Es gibt keinen Raum für Determinismus. Es handelt sich um ein Ereignis, das eigentlich nicht hätte eintreten dürfen, das aber bei jeder Krankheit vorkommt.
Natürlich gibt es einige Krankheiten, die notwendig sind und zwangsläufig auftreten, aber andere sind kontingent. Aber selbst wenn es sich um eine Eventualität handelt, ist die Pandemie wahrscheinlich, sie ist ein wahrscheinliches Ereignis. Es kann sehr wahrscheinlich oder unwahrscheinlich sein, und zufällig ist immer so. Aber zufällig, sagen wir nicht-deterministisch, kann es passieren und nicht passieren, wie ein Unfall in der Regel ist, ist es mehr zufällig, je weniger wahrscheinlich es ist.
Epidemiologen haben untersucht, dass Epidemien, wie jede Krankheit, wahrscheinlich sind, sie sind etwas Wahrscheinliches, ich kann krank werden wie jeder andere von jeder Krankheit. Aber es gibt Umstände, die diese Krankheit begünstigen. Im Falle der Pandemie könnte es sich um den Verzehr von Wildtieren handeln, wie in Wuhan gesagt wurde, denn es kommt zu einer Zoonose, bei der das Virus von einer Spezies auf eine andere übergeht, oder es könnte auch, was wir nicht wissen, ein Laborfehler sein.
Ich glaube nicht, dass es sich um einen absichtlichen Fehler handelt, aber ein Laborfehler ist nicht auszuschließen, und wenn er auftritt, kann er verdeckt sein, aber wenn er auftritt, wäre es ein zufälliges Ereignis. Eine Reihe von Umständen, die aufgrund einer Reihe von unerwünschten Zusammentreffen von Dingen plötzlich zu einem Unfall führen. Jetzt können wir natürlich die Wahrscheinlichkeiten reduzieren.
Wenn man also Maßnahmen ergreift, ist eine Pandemie nicht einfach das Ergebnis des Zufalls, sondern es gibt eine Vielzahl von Elementen, die manchmal kleine Zufallselemente sind (menschliche Unachtsamkeit, zufällige Begegnungen der Natur auf einem Markt oder was auch immer), die die Wahrscheinlichkeit erhöhen und ein Risiko darstellen. Und das passiert bei allen Arten von Unfällen. Wir wollen also die Möglichkeit, dass so etwas passiert, verringern. Und da kommt der Zufall ins Spiel. Und sie ist immer mit Kontingenz verbunden.
-Manchmal hat man den Eindruck, dass in unserer Gesellschaft die katholischen Gläubigen bei der Wahl von Amtsträgern, in der Politik, in der Wirtschaft oder in anderen gesellschaftlichen Bereichen diskriminiert werden, als ob ihre Ansätze nicht rational wären. Warum verschließt sich der heutige Mensch manchmal der Transzendenz?
Es stimmt, dass in der heutigen Kultur der zeitgenössische Mensch, vor allem im Westen, der Transzendenz gegenüber verschlossen ist, dass er Gott nicht in Betracht zieht, dass er Agnostiker ist, dass er ein praktischer Atheist ist oder was auch immer. Dies ist, wie schon immer, auf Unwissenheit oder Arroganz zurückzuführen. Die Unwissenheit mag daran liegen, dass wir in einer Kultur leben, die sehr wenig über Gott spricht, die falsche Vorstellungen von Gott, von der Kirche, von Jesus Christus hat. Sie reicht weit zurück, sagen wir bis ins 18. und 19. Jahrhundert, aber jetzt ist sie sehr weit verbreitet, weil sie nicht mehr nur unter Intellektuellen verbreitet ist, sondern sehr populär ist. Aber es kann auch vorkommen, dass es Menschen gibt, die Gott aus menschlicher Arroganz ablehnen, ich habe das bei vielen Menschen gesehen. Sie wollen sich nicht etwas unterwerfen, das dem Menschen überlegen ist, sie denken, dass der Mensch alles ist.
Früher mussten wir zu Gott gehen, um zu ihm zu beten, weil wir Krankheiten hatten, weil wir wirtschaftliche Probleme hatten. Jetzt scheint es, dass die Wirtschaft oder die Medizin das Problem lösen werden, und der Gang zu Gott ist eine Sache für Kinder.
Juan José Sanguineti
Ich denke, dass der kulturelle Moment aufgrund der Entdeckungen, des wissenschaftlichen und technischen Fortschritts zu dieser Arroganz tendiert, obwohl die Dinge komplex sind. Dann wird das menschliche Wohlergehen viel weiter verbreitet, besser als zuvor, und seit der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts hat das menschliche Wohlergehen viele Gesellschaften auf der ganzen Welt erreicht.
Wir Menschen, Männer und Frauen, glauben also, dass wir autark sind. Früher mussten wir uns an Gott wenden und zu ihm beten, weil wir krank waren oder wirtschaftliche Probleme hatten. Jetzt scheint es, dass die Wirtschaft oder die Medizin sie lösen werden, und die Hinwendung zu Gott ist eine Sache für Kinder. Das denken viele Menschen.
Andererseits, wenn der Mensch sich seiner Zerbrechlichkeit und seiner Grenzen bewusst wird, führt ihn das manchmal dazu, Gott wiederzuentdecken, es führt ihn zu Gott. Ich sage keine Katastrophen voraus, aber ich sage, dass übermäßiger Wohlstand oft der menschlichen Arroganz weicht. Ich glaube, dass man Gott auf viele Arten erreichen kann, man kann Gott erreichen, indem man das Wunder des Kosmos, der Natur sieht, wie Collins' Arbeit über das menschliche Genom, der, als er das Wunder des Genoms sah, bekehrt wurde und begann, an Gott zu glauben.
Andererseits führt der Mensch, wenn er sich seiner Zerbrechlichkeit und seiner Grenzen bewusst wird, manchmal dazu, dass er Gott wiederentdeckt, dass er zu Gott findet. Ich sage keine Katastrophen voraus, aber ich sage, dass übermäßiger Wohlstand oft zu menschlicher Arroganz führt.
Juan José Sanguineti
Man kann aber auch zu der Einsicht gelangen, dass es ein menschliches Streben ist, Gott zu erkennen, und das wäre eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist aber auch, unsere Grenzen und das Böse selbst zu erkennen. Seltsamerweise kann uns das, was uns manchmal von Gott zu entfernen scheint, manchmal näher zu Gott bringen, denn wenn wir keinen Gott haben, wenn es keinen Gott gibt, bewegen wir uns auf den Nihilismus zu. Und das wirft ein Dilemma auf, das sich die Menschen am Ende fragen können, nämlich: "Nun, wenn es keinen Gott gibt, gehen wir zum Nihilismus über, das Leben hat keinen Sinn". Denn selbst wenn wir das ganze Problem gelöst haben, ich weiß nicht, ob medizinisch oder wirtschaftlich, wird der eigentliche Sinn des Lebens nicht durch Wirtschaft oder Politik gelöst. Das ist etwas, das genau mit Gott zu tun hat.
Vielen Dank, Herr Professor. Wir werden morgen weitermachen. Wir müssen auch über Zufälle, Gebete, Begünstigungen, "Zufälle", Wunder und Naturgesetze sprechen...
