Boży plan stwórczy, warunkowa ewolucja przyrody, pytania o Boże działanie w świecie, takie jak to, gdzie był Bóg podczas pandemii, otwartość lub zamknięcie mężczyzn i kobiet na transcendencję, czy zawsze złożone zagadnienie przypadku, to kwestie, które nas interesują.

Wczoraj prof. Juan José Sanguineti wygłoszony na Uniwersytecie Navarra VI Wykład Pamięci Mariano ArtigasaOrganizatorem wydarzenia była grupa badawcza Science, Reason and Faith (CRYF) Uniwersytetu Nawarry, której dyrektorem jest pracownik naukowy Instytutu Kultury i Społeczeństwa (ICS), Javier Sánchez Cañizares.

Kilka dni wcześniej Omnes miał możliwość przedyskutowania tych kwestii z argentyńskim profesorem, który jest również wykładowcą w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Austral (Buenos Aires, Argentyna), a także autorem ponad szesnastu książek i stu artykułów naukowych, zwłaszcza z zakresu filozofii przyrody, filozofii nauki, kosmologii, filozofii wiedzy i umysłu oraz neuronauki.

Proponujemy dziś wywiad z profesorem Sanguineti, który będzie kontynuowany jutro na tej stronie.

-Po pierwsze, pytanie, które ludzie zadają dzisiaj, w społeczeństwie zranionym przez pandemię, ale teraz pełnym nadziei na szczepienia. O to pytano św. Jana Pawła II. Skoro Bóg jest miłością, to dlaczego jest tyle zła? Albo mówiąc inaczej: Gdzie był Bóg w czasie pandemii lub w innych kryzysach?

Takie pytanie o Auschwitz zadał Jonas, niemiecki filozof, który już nie żyje. On sam, hebrajski filozof i wierzący, postawił i zasłynął z tego pytania: Gdzie był Bóg w Auschwitz? A odpowiedź Jonasa była taka, że Bóg uczestniczył w ludzkim bólu i w pewnym sensie był też ofiarą, to znaczy, że Bóg cierpiał razem z ludźmi i jednocześnie, jako że jest Miłosierny, pomagał im, ale to oznaczało też myślenie, że Bóg nie był wszechmocny, że nie był na tyle potężny, by wygnać zło ze świata.

Ta odpowiedź jest zrozumiała, bo jest bardzo trudna, jest to pytanie, które każdy zadawał, ale na pewno nie ratuje transcendencji Boga. Bo Bóg, który nie jest wszechmocny nie jest prawdziwie Bogiem, może być wysoką istotą duchową, ale nie może być Bogiem. Oczywiście, nie jest to łatwe do zrozumienia. Problem zła jest tajemnicą, o której teraz powiem, że nie pretenduję do rozwiązania, bo uważam, że nikt go nie rozwiązał, jest to tajemnica.

Można zadać pytanie: jak to możliwe, że Bóg stworzył cudowny, niesamowity Wszechświat, który wykazuje się ogromną inteligencją, gdy widzi się wszystkie cuda natury, a mimo to tworzy również naturę, w której pojawia się cierpienie, śmierć, ból, głód i niesprawiedliwość... Jaki więc był plan Boga?

Skoro Bóg jest mądry, choć to trochę odważne wchodzić w umysł Boga i widzieć, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że Bóg w tradycji religijnej, nie tylko chrześcijańskiej, ale znacznie szerszej, jest opatrznościowy, to znaczy, że jak w takim razie działa Boża opatrzność? Jeśli Bóg jest opatrznościowy, to mówi się: no tak, troszczy się o wszystkie istoty, mówi o tym Jezus Chrystus w Ewangelii, że każdy ostatni włos na naszej głowie jest rozliczony, że Bóg troszczy się o małe ptaszki, a wszystko to zawarte jest w mądrości i opatrzności Bożej.

-Odnosiłaś się do Hioba?

Tak, pierwsza odpowiedź byłaby z Hioba, ze Starego Testamentu. Jest to odpowiedź pokory. Że nie możemy zrozumieć Boga, ale mimo to jesteśmy pokorni i pochylamy trochę głowę i mówimy, że Bóg jest czymś znacznie większym niż to, co możemy pomyśleć. I po całym tym ogromnym dialogu, który jest dialogiem o złu doznanym przez niewinnego człowieka, jakim jest Hiob, w końcu, przy wszystkich argumentach, które próbują mu podpowiedzieć towarzysze, którzy mają go pocieszyć, a które są dobrymi argumentami, które zawsze były podawane, w końcu Hiob mówi: no, za dużo już powiedziałem, dość, teraz się zamknę. Bóg jest stwórcą, wie więcej, dużo więcej. Nie daje odpowiedzi, jest to po prostu postawa pokornej ignorancji.

Inną, potężniejszą odpowiedzią jest ta, którą można zaczerpnąć od Jezusa Chrystusa na krzyżu. Jezus Chrystus na Krzyżu bierze na siebie ludzkie bóle, niesprawiedliwości, bezbronność ciała, upokorzenia. To też nie rozwiązuje sprawy racjonalnie, ale przynajmniej daje światło. Można powiedzieć, jak mówi życie chrześcijańskie, że jest się zjednoczonym z Krzyżem Chrystusa, z cierpieniem Chrystusa. Więc moje cierpienia, nawet jeśli jestem chory, nawet jeśli jestem w więzieniu, nawet jeśli mam raka, to wszystko ma sens. Jednoczę się z Krzyżem Chrystusa, a to przynajmniej ma wartość współodkupienia i wartość zjednoczenia z cierpieniem Chrystusa, który cierpiał za nasze grzechy. Bo czasem to, co najbardziej uwiera człowieka, to nie cierpienie, ale to, że to cierpienie nie ma sensu, to jest najgorsze. Że się cierpi, że nie ma sensu i nie ma dla nikogo znaczenia, a kończy się w nicości. Krzyż Chrystusa daje więc pewną odpowiedź.

-Czy możemy brać pod uwagę, że z grzechów ludzkich wynika wiele zła, bo Bóg szanuje wolność... Nawet w Auschwitz?

Pamiętajmy, że to co się stało w Auschwitz jest owocem ogromnych grzechów ludzkości, ideologii nazistowskiej i tego wszystkiego. Tak jak Jezus Chrystus pozwala się ukrzyżować, ale w końcu zwycięża, ale zwycięża miłością, nie zwycięża schodząc z Krzyża, ale zwycięża miłością.

Następnie są inne zła, które pochodzą z fizycznych przypadłości (choroby, klęski, wypadki). To nie wynika z grzechu, ale z tego, że świat jest taki, że jest światem życia, jest światem, w którym są narodziny i radość, ale jest też śmierć. A pandemia należy do tego typu zła, jest epidemią, chorobą. Uważam, że my, z pewną wizją mądrości, musimy zaakceptować świat fizyczny, w którym żyjemy i którego jesteśmy częścią, z jego niedoskonałością, z jego radością i pięknymi rzeczami, które posiada, ale jest też wymiar bólu w życiu, w samej biologii i w życiu człowieka.

Trzeba też mieć wizję wieczności, że jest coś więcej niż ten świat.

W Bogu jest opatrzność, a opatrzność Boża nie oznacza, że Bóg w swoich planach rozwiązuje wszystkie nasze doraźne problemy, ale prawdą jest, że Bóg zawsze umie wyprowadzić dobro ze zła i cierpienia, nawet jeśli jest ono spowodowane przez samego człowieka.

Bóg w jakiś sposób, gdy są dobre dyspozycje przede wszystkim, ale nawet jeśli ich nie ma, umie wydobyć jakieś dobro dla każdego, a nawet nie tylko dla każdego, ale czasem zbiorowo. Tym dobrem może być dobro męczeństwa, dobro cnót, dobro postępu medycyny, np. przy pandemii jest oczywiste, że uczymy się wielu rzeczy. Medycyna oczywiście będzie postępować, bo zawsze postępowała w przypadku dolegliwości fizycznych i biologicznych.

-A ten argument, że jestem tak zły, albo zachowałem się tak źle, że Bóg nie będzie mnie słuchał ani się mną zajmował?

Bóg opiekuje się każdym ze szczególną opatrznością, jeśli jest niewinny, ale także jeśli jest winny. Tak więc, nawet jeśli ktoś cierpi lub umiera, w sposób szczególny lub osobisty, każdy będzie o tym wiedział lub nie, ale Bóg troszczy się o każdego, nie mogąc uogólniać. Widzimy to na przykład w życiu Chrystusa. Jezus Chrystus zaczyna od leczenia chorób, o niektóre prosi, uczestniczy w uzdrowieniach, inne czyni z własnej inicjatywy.

Bóg opiekuje się każdym ze szczególną opatrznością, jeśli jest niewinny, ale także jeśli jest winny. Tak więc, nawet jeśli ktoś cierpi lub umiera, w sposób szczególny lub osobisty, każdy będzie o tym wiedział lub nie, ale Bóg troszczy się o każdego, nie mogąc uogólniać.

Juan José Sanguineti

Ale jednocześnie to nie wszystko, bo to, co robi Jezus Chrystus, to nie jest tak, że leczy wszystkie choroby wszystkich Hebrajczyków swoich czasów, ale leczy trochę niektórych z nich, żeby pokazać, że istnieje wyższe przesłanie, którym jest zbawienie, głębsze przesłanie. Ten świat to nie wszystko, jest coś więcej niż ten świat. Po śmierci jest coś jeszcze. Jeśli nie masz tej wizji, to oczywiście nic nie zrozumiesz. A więc, gdzie jest Bóg w pandemii i innym złu? Bóg był obecny na wiele sposobów w pandemii, wydobywając dobro w każdym człowieku, jest wiele historii ludzi, którzy przyszli do Boga, lub ludzi, którzy mieli coś innego. Są rzeczy, które można zobaczyć, a czasem nie zobaczysz.

Natomiast tym, czego należy unikać, są teologiczne lub pseudoteologiczne, powiedziałbym konkretne, wyjaśnienia, które próbują wnikać w motywacje Boga. Ten, kto mówi na przykład, że pandemia jest karą czy grzechem ludzkości, tego nie można powiedzieć. Nic nie wiemy. Nigdy nie możemy powiedzieć, że to zło jest karą, jak niektórzy twierdzą. Nie wiemy.

W rzeczywistości Bóg ma swoje motywy, które czasem są ogólne dla całej ludzkości, a czasem konkretne, i to widać w Ewangelii. Bóg, gdy uzdrawia człowieka, który urodził się niewidomy, a oni go pytają: czy on zgrzeszył, czy jego rodzice? A on mówi, że nie, nie, ani on nie zgrzeszył, ani jego rodzice, to jest tak, że w tym przypadku może się objawić chwała Boża. Widać więc, że istnieje specjalny plan, o którym nie wiemy, ale który Bóg ma dla każdego z nas.

Gdzie jest Bóg w pandemii i innym złu? Bóg był obecny na wiele sposobów w pandemii, wydobywając dobro w każdym człowieku, jest wiele historii ludzi, którzy przyszli do Boga, lub ludzi, którzy mieli coś innego. Są rzeczy, które można zobaczyć, a czasem nie zobaczysz.

Juan José Sanguineti

-W Forum Omnes Jacques Philippe zauważył, że "pandemia pokazała granice i kruchość cywilizacji zachodniej". Czy obecną pandemię można utożsamić z tym, co w tytule swojego wystąpienia "Jak Bóg działa w zdarzeniach przypadkowych" nazywa Pan "zdarzeniami przypadkowymi" lub fortunnymi?

To prawda, że pandemia pokazała nie tylko granice cywilizacji zachodniej, ale całego świata. Pokazał naszą kruchość, chwilami wydawało nam się, że jesteśmy dumni i że już wszystko zdominowaliśmy, a nagle widzimy coś, co jest poza naszymi rękami i widzimy też ryzyko wymazania połowy świata bardzo szybko, to jest szybkość i gwałtowność, z jaką to się rozprzestrzeniło, i to musi nas zmusić do czujności, bo pośród wielkich sukcesów technologicznych zawsze może pojawić się coś, co może nas obalić.

Jednocześnie pokazuje to ludzką wielkość i ludzką inteligencję, bo prawda jest taka, że dość mocno spowolniliśmy tę pandemię. Choć na świecie zginęło prawie 5 milionów osób, to mogło to być pół świata. W epidemiach w przeszłości umierała jedna trzecia lub połowa populacji, popatrz na europejskie miasta, epidemie takie jak Czarna Śmierć, gdzie umierała jedna trzecia populacji.

Teraz, dzięki medycynie i dzięki tylu innym rzeczom, jesteśmy w stanie znacznie lepiej to kontrolować. Chociaż komunikacja pozwoliła na to, by pandemia rzeczywiście stała się pandemią i to w bardzo szybkim tempie, to ta sama komunikacja przewiduje, że dzięki medycynie i tylu dobrym rzeczom, które robi ludzki rozum, szybko zwolniła, i to też trzeba wziąć pod uwagę.

-Czy pandemia jest przypadkowa?

Nie, to nie jest przypadkowe. Ale jest to możliwe dzięki serii zdarzeń losowych, ponieważ przypadek interweniuje. Ale do tego trzeba zdefiniować, czym jest szansa, a o tym porozmawiamy później, jeśli chcesz. Szansa nie polega na tym, że coś się po prostu dzieje, ale przede wszystkim powiedziałbym, że pandemia jest efektem zdarzenia, jak każda choroba, zdarzenia warunkowego. To nie jest fatalne wydarzenie. Nie ma tu miejsca na determinizm. Jest to zdarzenie, które mogło nie mieć miejsca, ale które zdarza się przy każdej chorobie.

Oczywiście są pewne choroby, które są konieczne i muszą wystąpić, ale inne są warunkowe. Ale nawet jeśli jest warunkowa, to pandemia jest prawdopodobna, jest zdarzeniem prawdopodobnym. Może być bardzo prawdopodobne lub mało prawdopodobne, a fortunne jest zawsze. Natomiast fortunność, powiedzmy niedeterministyczna, może się zdarzyć i nie zdarzyć, jak to zwykle bywa z wypadkiem, jest tym bardziej fortunna im mniej prawdopodobna.

Epidemiolodzy badali, że epidemie, jak każda choroba, są prawdopodobne, są czymś prawdopodobnym, mogę zachorować jak każdy inny na każdą chorobę. Ale co się dzieje, że są okoliczności, które sprzyjają tej chorobie. Mogło to być, w przypadku pandemii, spożycie dzikich zwierząt, w Wuhan, jak już powiedziano, bo występuje zoonoza, a wirus przechodzi z jednego gatunku na drugi, albo mógł to być też, choć nie wiemy, błąd laboratoryjny.

Moim zdaniem nie jest to coś celowego, ale nie można wykluczyć błędu laboratoryjnego, a jeśli się zdarzy, to może być ukryty, ale jeśli tak, to byłoby to zdarzenie losowe. Szereg okoliczności, które nagle, na skutek serii niepożądanych zbiegów rzeczy, nagle skutkują wypadkiem. Teraz możemy zmniejszyć prawdopodobieństwo, oczywiście.

Czyli podejmując działania, pandemia nie jest po prostu wynikiem przypadku, ale istnieje mnóstwo elementów, które czasem są drobnymi elementami przypadkowymi (ludzka nieostrożność, przypadkowe spotkania natury na rynku czy cokolwiek innego), które zwiększają prawdopodobieństwo, są ryzykiem. A to zdarza się w każdym wypadku, więc to, co chcemy zrobić, to zmniejszyć możliwość wystąpienia takiej sytuacji. I tu właśnie pojawia się szansa. I zawsze jest to związane z awaryjnością.

-Niekiedy wydaje się, że w naszym społeczeństwie dochodzi do dyskryminacji wierzących katolików, w wyborach urzędników państwowych, w polityce, w gospodarce czy w innych sferach społecznych, tak jakby ich podejście nie było racjonalne. Dlaczego współczesny człowiek czasem zamyka się na transcendencję?

To prawda, że w dzisiejszej kulturze współczesny człowiek, zwłaszcza na Zachodzie, jest zamknięty na transcendencję, nie bierze Boga pod uwagę, albo jest agnostykiem, albo jest praktycznym ateistą, czy jakkolwiek inaczej. To, jak zawsze, wynika z ignorancji lub arogancji. Niewiedza może wynikać z tego, że jesteśmy w kulturze, która bardzo mało mówi o Bogu, która ma błędne wyobrażenia o Bogu, o Kościele, o Jezusie Chrystusie. To sięga daleko wstecz, powiedzmy do XVIII-XIX wieku, ale teraz jest bardzo rozpowszechnione, bo już nie tylko wśród intelektualistów, ale jest bardzo popularne. Ale może się też zdarzyć, że są ludzie, którzy odrzucają Boga z powodu ludzkiej arogancji, widziałem to u wielu osób. Nie chcą podporządkować się czemuś nadrzędnemu wobec człowieka, uważają, że człowiek jest wszystkim.

Wcześniej trzeba było iść do Boga, żeby się do Niego modlić, bo mieliśmy choroby, bo mieliśmy problemy ekonomiczne. Teraz wydaje się, że rozwiąże to ekonomia lub medycyna, a pójście do Boga to rzecz dla dzieci.

Juan José Sanguineti

Moment kulturowy, jak sądzę, skłania się ku tej arogancji, z powodu odkryć, z powodu postępu naukowego i technologicznego, choć sprawy są złożone. Wtedy sprawia, że dobrobyt człowieka jest znacznie bardziej powszechny, lepszy niż wcześniej, a od drugiej połowy XX wieku dobrobyt człowieka dotarł do wielu społeczeństw na całym świecie.

Tak więc istoty ludzkie, mężczyźni i kobiety, wierzą, że jesteśmy samowystarczalni. Wcześniej trzeba było zwracać się do Boga, by się do niego modlić, bo mieliśmy choroby, bo mieliśmy problemy ekonomiczne. Teraz wydaje się, że ekonomia czy medycyna to rozwiąże, a zwrócenie się do Boga to rzecz dla dzieci. Tak właśnie myśli wiele osób.

Z drugiej strony, gdy człowiek uświadamia sobie swoją kruchość i swoje ograniczenia, to czasem prowadzi go do ponownego odkrycia Boga, prowadzi go do Boga. Nie przewiduję katastrof, ale mówię, że nadmierny dobrobyt często ustępuje miejsca ludzkiej arogancji. Uważam, że do Boga można dojść na wiele sposobów, można dojść do Boga widząc cudowność kosmosu, przyrody, jak np. praca Collinsa nad genomem człowieka, który widząc cudowność genomu nawrócił się i zaczął wierzyć w Boga.

Z drugiej strony, gdy człowiek uświadamia sobie swoją kruchość i swoje ograniczenia, to czasem prowadzi go do ponownego odkrycia Boga, prowadzi go do Boga. Nie przewiduję katastrof, ale mówię, że nadmierny dobrobyt często prowadzi do ludzkiej arogancji.

Juan José Sanguineti

Można też dojść do przekonania, że jest to ludzkie dążenie do poznania Boga, i prawda, to byłaby jedna droga. Ale inną drogą jest też dostrzeżenie naszych ograniczeń i samego zła. Co ciekawe, to co czasem wydaje się oddalać nas od Boga, może czasem przybliżać nas do Boga, widząc, że jeśli nie mamy Boga, jeśli go nie ma, to zmierzamy w kierunku nihilizmu. I to rodzi dylemat, który w końcu ludzie mogą sobie zadać, a który brzmi: "no tak, jeśli nie ma Boga, to idziemy w stronę nihilizmu, życie nie ma sensu". Bo nawet gdybyśmy rozwiązali cały problem, nie wiem, medyczny czy ekonomiczny, to ostatecznego sensu życia nie rozwiąże ekonomia ani polityka. To jest coś, co ma związek właśnie z Bogiem.

Dziękuję, panie profesorze. Będziemy kontynuować jutro. Trzeba też mówić o przypadku, modlitwie, łaskach, "zbiegach okoliczności", cudach i prawach naturalnych...