Gregorio Luri (Navarra, 1955) jest jednym z najbardziej poszukiwanych dziś filozofów i pedagogów. Nie trzeba go przedstawiać. I z uprzedzeniem złapaliśmy go na AVE, jadącego z Barcelony do Madrytu, co najmniej tydzień przed wojną na Ukrainie. Odpowiada z platformy wagonu, co bardzo się podoba. Jego konto na twitterze @gregorioluri jest dobrze odwiedzany i można tam znaleźć, oraz oczywiście w jego licznych publikacjach, jego przemyślenia, które są zawsze mocne i pełne świeżych pomysłów, z których niektóre są z pewnością zaskakujące.
Kilka tygodni temu, Gregorio Luri przemawiał na kolokwium prezentacja Tytuł magistra in Christianity and Contemporary Culture, który jest uruchamiany przez Uniwersytet w Navarze, a który zostanie uruchomiony w przyszłym roku akademickim 2022-2023. Odbyło się ono na Kampusie Madryckim, wraz z Lupe de la Vallina, fotografką, oraz Ricardo Piñero, profesorem estetyki i wykładowcą na kursie magisterskim. Wzięło w nim udział ponad 400 osób, zarówno osobiście, jak i online, i to właśnie tam rozpoczęliśmy tę rozmowę.
Porozmawiajmy o dyplomie magisterskim, który wraz z kolegami zaprezentowałeś w Madrycie - co byś podkreślił?
- Niewiele rzeczy jest dziś pilniejszych niż podniesienie wartości tego, co ludzkie. I dowartościowanie człowieka z humanistycznego punktu widzenia, co dla mnie oznacza afirmację ludzkiej natury. Człowiek to nie tylko historia, to także natura. Albo, jak kto woli, mówiąc inaczej, że w historyczności człowieka są składniki ahistoryczne.
Odczucie, które przynajmniej ja mam, jest takie, że dziś wydaje się, że człowiek zmęczył się sobą, jakbyśmy zdając sobie sprawę, że obietnice, które złożyliśmy sobie w czasach oświecenia, nie zostały spełnione, decydowali się na technologiczną modyfikację. Mam wrażenie, że w naszych czasach docenienie natury ludzkiej to w zasadzie kwestia higieny. Dlatego z entuzjazmem uczestniczyłem w prezentacji tego dyplomu magisterskiego. Uważam, że niewiele jest rzeczy bardziej istotnych niż odzyskanie szlachetności tego, co ludzkie.
Na początku swojego wystąpienia zacytowałeś kilka słów św. Jana Pawła II skierowanych do młodych ludzi w Chile. I mówiłeś o strachu, i o Bożej miłości, co mnie zaskoczyło, od razu na wstępie.
- Zobaczmy. Każdy widzi teraźniejszość ze swojego punktu widzenia. Z pedagogicznego punktu widzenia widzę, że dziś nawet dzieci w wieku szkolnym są wychowywane w strachu przed przyszłością. Cała postępowa ideologia rozwijana przez cały XIX wiek zdaje się dryfować w kierunku pesymizmu. Co będzie ze światem, co będzie z nami? W teraźniejszości jest, że tak powiem, pewien impuls katastroficzny. Innymi słowy, panuje tu atmosfera przedapokalipsy. Co się stanie ze światem, co się stanie ze wszystkim?
Otóż w obliczu tej sytuacji, w obliczu lęku o przyszłość, myślę, że chrześcijanin ma coś ważnego do powiedzenia, nie tyle innym, co sobie. Tak mówi List św. Jana: Poznaliśmy miłość Boga. Miłość Boga nas wyprzedza. Przed. Nie jest to obietnica na przyszłość. Jest to coś, czego już doświadczyliśmy. Bóg nas kocha. I dlatego, jeśli jest to potwierdzenie, jeśli poznaliśmy miłość Boga, to dlaczego mamy się jej bać?
Mówiłeś też pod koniec, a inni podchwycili to przy stole, o pięknie. Jak najlepiej możemy pokazać wiarę? I zgodziłeś się, poprzez piękno i miłość.
- Jeśli czytasz Ewangelie w sposób naiwny, a tak chyba trzeba je czytać, i natrafiasz na Narodziny Jezusa, to czy jest piękniejsza historia niż ta? To, że będziesz klękał nie przed ideologią, ale przed nowo narodzonym dzieckiem, wydaje mi się głęboko piękne. Z drugiej strony, tradycja chrześcijańska jest złożona i są w niej momenty, z których trudno być dumnym. Ale jeśli weźmiemy pod uwagę to, co trwałe w tradycji chrześcijańskiej, to takie podejście do piękna wydaje mi się niezbędne.
Jeśli mogę opowiedzieć ci pewną anegdotę, oto ona. To podsumowuje trochę to, co chcę powiedzieć. Mam szczególną słabość do nauczyciele religii. Kiedy mnie wzywają, zawsze staram się jechać. Po pierwsze dlatego, że przeżywają trudne chwile. A po drugie dlatego, że muszą wiedzieć, że są ludzie gotowi im pomóc. I kiedyś w pewnym miejscu, pominę nazwę, gdzie byłem z nauczycielami religii z pewnej wspólnoty, powiedziałem: słuchaj, moc, którą mamy, jest niezwykła. Przywołam teraz Boga i on pojawi się właśnie tutaj. Można sobie wyobrazić zdziwienie, jakie to wywołało. Bo ja powiem: Panie objawiaj się, a on się objawi. Powstało wielkie oczekiwanie.
Poniższe przygotowałem już z kimś innym. Kiedy powiedziałem: "Panie, objawiaj się". Locus Isteprzez Brucknera. To piękno Brucknera, kiedy mówi: co to za miejsce? Jest to miejsce, w którym Bóg się objawia. Tego piękna, gdy się je usłyszało, nie sposób nie wzruszyć. I w tym momencie Benedykt XVI powiedział właśnie coś, w co całkowicie wierzę. Jeśli w pięknie jest coś boskiego, to dlatego, że jest ono przejawem Boga. Myślę, że nie sposób nie wzruszyć się pięknem. I w tym wzruszeniu jest smak czegoś, co wykracza poza przedmiot. I ten posmak czegoś, co wykracza poza przedmiot, to transcendencja.
Zaszokuję cię Don Gregorio dwoma kwestiami.
- Zobaczmy.
Po pierwsze. Od lat jesteśmy świadkami takich ideologii jak ideologia gender, czy też tej kultury odwołania, "woke", o której mówił w Madrycie Rémi Brague. Jak możemy stawić czoła tym zjawiskom antagonizmów społecznych, konfrontacji...?
- Współczesne ideologie zmierzają do radykalnej redukcji złożoności świata życia, świata, w którym żyjemy, w którym przejawiamy różne wymiary tego, co ludzkie.
Ideologie redukują świat życia do tego, co według ich zasad powinno być. A to, co nie pasuje do tych schematów, do ich schematów, jest uważane za przewrotne. Kiedy więc zwykły człowiek mówi do was: wierzę, że..., oni mówią: nie, nie, nie wierzysz w to, wierzysz w coś innego, to dzieje się tak, że jesteś osobą wyalienowaną, a więc musisz myśleć tak, jak ja ci mówię.
Uważam, że dziś elementarne rzeczy w świecie życia są zagrożone. A to oznacza, że sanacja zwykłego człowieka jest zagrożona. Dlatego twierdzenie Chestertona o śmiechu, małżeństwie i piwie wydaje mi się coraz bardziej rewolucyjne.
Obrona śmiechu, małżeństwa i piwa jest dziś, jak sądzę, głównym argumentem przeciwko takiemu ideologicznemu redukcjonizmowi. Musimy bronić śmiechu, małżeństwa i piwa, musimy bronić zdrowego rozsądku zwykłego człowieka.
Twierdzę też, powtarzam i upieram się, że normalna rodzina to psychologiczna beka. Jak to jest. Jestem absolutnie przekonany. Podczas gdy znajdujesz tak wielu ludzi gotowych krytykować rodzinę, ponieważ nie jest idealna, myślę, że musimy twierdzić, że ta normalna rodzina, oczywiście ze swoimi niedoskonałościami, jest psychologiczną okazją.
Czasami jednak my, chrześcijanie, nie ułatwiamy sobie zadania. Wykorzystywanie nieletnich, niszczenie reputacji księży i samego Kościoła.
- Myślę, że wszystko, co można powiedzieć o nadużyciach, Jezus powiedział w jednym zdaniu: biada każdemu, kto je zgorszy! Myślę, że nie ma potrzeby dodawać nic więcej.
Mówi Pan na swoim koncie na Twitterze, że przegrany w dialogu to ten, który wygrywa. Wytłumacz mi to, bo teraz wszyscy chcemy mieć rację, prawda?
- Ten, który przegrywa, jest jedynym, który czegoś się w dialogu nauczył. Jeśli będziesz bronił tezy A, a na końcu dialogu podtrzymasz tezę A, to czego się nauczyłeś? Niczego się nie nauczyłeś. Może ci się udać, a wtedy pojawia się próżność ego. Teraz, jeśli będziesz bronił tezy A, a w trakcie dialogu odkryjesz, że tę tezę trzeba napisać od nowa, to jesteś tym, który się nauczył. W dialogu wydaje mi się to elementarne. Wygrywa ten, kto przegrywa, lub jak kto woli, wygrywa ten, kto przegrał. To wydaje mi się kluczowe. Chrześcijanie to przegrani, którzy ciągle wygrywają.
Twierdzisz, że pamięć. Wydaje się, że nie jest to zbyt modne. Jako wychowawca, co możesz powiedzieć?
- Mody, jak sama nazwa wskazuje, to kwestie sezonowe. W Sorii istniała kiedyś wspaniała grupa filozoficzna, która niestety już nie istnieje, i kiedy pierwszy raz mnie zaprosili, powiedzieli mi: interesuje nas tylko to, co wieczne. Wzruszyły mnie te słowa. Pytanie, jak dla mnie, brzmi: mody są ważne, ale nie można ich mierzyć, jeśli nie widzi się ich z zewnątrz. Żeby ocenić modę trzeba ją zobaczyć z zewnątrz, z pewnym dystansem, prawda?
Co to wszystko ma wspólnego z pamięcią? Po pierwsze, bez pamięci nie ma wnętrza. Bo pamięć to wielka ostoja, która pozwala nieco odizolować się od otoczenia, by móc myśleć, ruminować, wszystko to, co nosimy ze sobą, nawet świadomość ciemnych stron, które zawsze nosimy ze sobą.
Po drugie, jestem przekonany, że to, czego nie ma w pamięci, nie zostało wyuczone. Jeśli przeczytałeś Don Kichota i absolutnie nic nie pozostało w Twojej pamięci, to znaczy, że go nie przeczytałeś. W końcu to, co zachowujesz z Don Kichota, to to, co zostało w twojej pamięci.
Po trzecie, nie można myśleć o wiedzy, która jest nieobecna. Dlatego kiedy zachęcamy dzieciaki, że ważne jest, by się odnosić, myśleć, być krytycznym, mówię: tak, ale jeśli nie znasz czegoś, co pozwala ci myśleć, to o czym do cholery myślisz?
I wreszcie, nigdy w życiu nie spotkałem nikogo, kto chciałby mieć mniej pamięci niż ma. Co więcej, z tego co widzę, to osoby w pewnym wieku, które zaczynają tracić pamięć, przeżywają to jako dramat. Dlatego jeśli utrata pamięci jest dramatem, to zysk pamięci jest świętem.
Nie słyszy się o tym.
- W ogóle mnie to nie martwi. Interesują mnie, jak już mówiłem, ludzie, którzy przegrywając, wygrywają.
Słowo o edukacji. Mamy nowe prawo oświatowe (LOMLOE). Powiedz mi jeden aspekt, który byś przekierował, jeśli to możliwe.
- Dzięki temu wszystko wróciłoby na właściwe tory. Uważam, że powrót do rozsądku jest absolutnie pilny. Zdrowy rozsądek to dla mnie umiejętność wyciągania wniosków z własnych doświadczeń. Spójrzmy na to, co robimy dobrze i wyciągnijmy z tego wnioski. I zobaczmy, co robimy źle, i poprawmy to. To, co nie ma sensu, to zastosowanie do naszego systemu edukacji kryteriów np. Agendy 2030 i przekształcenie ich w kompetencje oraz próba dopasowania naszej rzeczywistości do tych kryteriów.
Bo czy wiesz jaki jest problem z tymi, którzy zawsze chcą zaczynać od zera? Nie potrafią wyciągnąć wniosków ze swoich doświadczeń. Bo skoro zawsze muszą się uczyć od nowa, to jeśli jest jedna rzecz, o której jestem przekonany, to jest nią to, że o wiele bardziej pożyteczne jest uczenie się trochę na podstawie swoich doświadczeń, niż próba wymazania łupka do czysta.
Z drugiej strony, w przypadku LOMLOE jesteśmy świadkami bardzo zakłamanego spektaklu. Bo w Ministerstwie Edukacji zachowują się tak, jakby rządzili, podczas gdy tymi, którzy rządzą, są Regionalne Ministerstwa Edukacji Wspólnot Autonomicznych. Ale w praktyce też nie rządzą, bo jesteśmy świadkami niezwykłej anarchii metodologicznej. Właśnie dlatego, że ta anarchia metodologiczna jest realna i każdy ośrodek robi to, co uważa za stosowne lub wygodne, niezbędna jest wolność wyboru.
Wolność wyboru, która jest utrudniona, czyż nie?
- Ale zastanówmy się, jeśli damy autonomię ośrodkom, żeby każdy mógł być tym, czym uważa, że powinien być, a ja nie mam wyboru i muszę zaprowadzić dziecko do szkoły w mojej okolicy, to jaki pożytek z tej autonomii dla mnie? Gdyby wszystkie sklepy w Madrycie sprzedawały dokładnie to samo, autonomia nie byłaby potrzebna. Jeśli każdy sklep sprzedaje inne produkty, to chcę mieć możliwość wyboru, gdzie chcę kupić...
Kończymy rozmowę z Gregorio Luri. Prosimy go o polecenie kilku książek, które uważa za ciekawe, a on odpowiada: "Nigdy tego nie robię. Nie lubię polecać książek. Biografia czytelnicza każdego człowieka jest święta. Każdy musi zbudować swoją własną ścieżkę czytelniczą, swój własny proces czytania. Wolę nic nie mówić. I to pomimo tego, że właśnie założyłem w Barcelonie wydawnictwo eseistyczne".
Zignorujemy go i podamy ci link: Rosameronchoć Gregorio Luri stwierdza: "Ja nawet nie polecam swoich. Czytelnik musi skonstruować swoją własną historię czytania, swoją pamięć czytelniczą. Kultura nie żyje w książkach, żyje w subiektywizacji tego, co jest w książkach, telewizji, internecie itd. Od każdego człowieka zależy, czy zbuduje swoją własną ścieżkę czytelniczą. Bo każda ciekawa książka skieruje cię do innych książek".
Długo byśmy jeszcze gawędzili z nauczycielem, ale nie jest to możliwe. Bon voyage.
