Le plan créatif de Dieu, l'évolution contingente de la nature, les questions sur l'action de Dieu dans le monde, comme par exemple où Dieu a été pendant la pandémie, l'ouverture ou la fermeture des hommes et des femmes à la transcendance, ou encore la question toujours complexe du hasard, sont autant de sujets d'intérêt.

Hier, le professeur Juan José Sanguineti prononcé à l'Université de Navarre le VIe conférence commémorative Mariano ArtigasL'événement était organisé par le groupe de recherche Science, Raison et Foi (CRYF) de l'Université de Navarre, dont le directeur est le chercheur de l'Institut Culture et Société (ICS), Javier Sánchez Cañizares.

Quelques jours plus tôt, Omnes a pu discuter de ces questions avec le professeur argentin, qui est également maître de conférences à l'Institut de philosophie de l'Université Austral (Buenos Aires, Argentine), et auteur de plus de seize livres et d'une centaine d'articles scientifiques, notamment sur la philosophie de la nature, la philosophie des sciences, la cosmologie, la philosophie de la connaissance et de l'esprit, et les neurosciences.

Nous vous proposons aujourd'hui l'interview du professeur Sanguineti, qui se poursuivra demain sur ce site.

-D'abord, une question que l'on se pose aujourd'hui, dans une société blessée par la pandémie, mais qui espère désormais la vaccination. C'est ce qu'on a demandé à saint Jean-Paul II. Si Dieu est amour, pourquoi y a-t-il tant de mal ? Ou pour le dire autrement : où était Dieu pendant la pandémie ou dans d'autres crises ?

C'est la question posée par Jonas, un philosophe allemand aujourd'hui décédé, à propos d'Auschwitz. Lui-même, philosophe et croyant hébreu, a posé et rendu célèbre cette question : "Où était Dieu à Auschwitz ?" Et la réponse de Jonas était que Dieu participait à la douleur humaine et, dans un certain sens, était aussi une victime ; c'est-à-dire que Dieu souffrait avec les hommes et, en même temps, comme il est miséricordieux, il les aidait, mais cela signifiait aussi penser que Dieu n'était pas omnipotent, qu'il n'était pas assez puissant pour bannir le mal du monde.

Cette réponse est compréhensible car elle est très difficile, c'est une question que tout le monde s'est posée, mais elle ne sauve certainement pas la transcendance de Dieu. Parce qu'un Dieu qui n'est pas Omnipotent n'est pas vraiment Dieu, il peut être une entité spirituelle élevée, mais il ne peut pas être Dieu. Évidemment, ce n'est pas facile à comprendre. Le problème du mal est un mystère que je vais maintenant dire que je ne prétends pas résoudre, parce que je crois que personne ne l'a résolu, c'est un mystère.

La question que l'on peut se poser est la suivante : comment est-il possible que Dieu crée un Univers merveilleux, incroyable, faisant preuve d'une énorme intelligence, quand on voit toutes les merveilles de la nature, et pourtant Il crée aussi une nature dans laquelle surgissent la souffrance, la mort, la douleur, la faim et l'injustice... Alors quel était le plan de Dieu ?

Si Dieu est sage, bien qu'il soit un peu osé d'entrer dans la pensée de Dieu et de voir, surtout si l'on tient compte du fait que Dieu, dans la tradition religieuse, non seulement chrétienne mais beaucoup plus large, est providence, c'est-à-dire, comment agit alors la providence de Dieu ? Si Dieu est providence, on dit : eh bien, il prend soin de tous les êtres, Jésus-Christ le dit dans l'Évangile, que le moindre de nos cheveux est comptabilisé, que Dieu prend soin des petits oiseaux, et tout cela est contenu dans la sagesse et la providence de Dieu.

-Tu as parlé de Job ?

Oui, une première réponse serait celle de Job, de l'Ancien Testament. C'est une réponse d'humilité. Que nous ne pouvons pas comprendre Dieu, mais néanmoins nous sommes humbles, et nous baissons un peu la tête et nous disons que Dieu est beaucoup plus que ce que nous pouvons penser. Et après tout cet énorme dialogue, qui est le dialogue sur le mal subi par un homme innocent comme Job, à la fin, avec tous les arguments que les compagnons qui vont le consoler essaient de lui dire, et qui sont de bons arguments, qui ont toujours été donnés, à la fin Job dit : bon, j'en ai déjà trop dit, assez, maintenant je me tais. Dieu est un créateur, il en sait plus, beaucoup plus. Il ne donne pas de réponse, c'est simplement une attitude d'humble ignorance.

Une autre réponse plus puissante est celle que l'on peut tirer de Jésus-Christ sur la Croix. Jésus-Christ sur la Croix assume les douleurs humaines, les injustices, la vulnérabilité du corps, l'humiliation. Cela ne résout pas les choses rationnellement non plus, mais au moins cela vous donne une lumière. On peut dire, comme le dit la vie chrétienne, qu'on est uni à la Croix du Christ, à la souffrance du Christ. Donc mes souffrances, même si je suis malade, même si je suis en prison, même si j'ai un cancer, tout cela a un sens. Je m'unis à la Croix du Christ, et cela a au moins une valeur de corédemption et une valeur unie à la souffrance du Christ, qui a souffert pour nos péchés. Parce que parfois, ce qui est le plus déconcertant pour l'homme, ce n'est pas la souffrance, mais le fait que cette souffrance n'a pas de sens, c'est ça le pire. Que l'on souffre, que l'on n'a pas de sens et n'a d'importance pour personne, et que l'on finit dans le néant. La Croix du Christ apporte donc une réponse certaine.

-Pouvons-nous tenir compte du fait qu'il y a beaucoup de maux qui proviennent des péchés humains, parce que Dieu respecte la liberté... Même à Auschwitz ?

Rappelons que ce qui s'est passé à Auschwitz est le fruit des énormes péchés de l'humanité, de l'idéologie nazie et de tout le reste. Tout comme Jésus-Christ se laisse crucifier, mais à la fin il gagne, mais il gagne avec amour, il ne gagne pas en descendant de la Croix, mais il gagne avec amour.

Il y a ensuite d'autres maux qui proviennent de contingences physiques (maladies, calamités, accidents). Cela ne vient pas du péché, mais du fait que le monde est ainsi fait, c'est le monde de la vie, c'est un monde où il y a la naissance et la joie, mais il y a aussi la mort. Et la pandémie appartient à ce type de mal, c'est une épidémie, une maladie. Je crois que nous devons, avec une certaine vision de la sagesse, accepter le monde physique dans lequel nous vivons et dont nous faisons partie avec son imperfection, avec sa joie et les belles choses qu'il possède, mais il y a aussi une dimension de douleur dans la vie, dans la biologie elle-même et dans la vie humaine.

Il faut aussi avoir une vision de l'éternité, qu'il y a quelque chose de plus que ce monde.

En Dieu il y a une providence, et la providence de Dieu ne signifie pas que Dieu résout tous nos problèmes immédiats dans ses plans, mais il est vrai que Dieu sait toujours comment faire sortir le bien du mal et de la souffrance, même s'ils sont causés par l'homme lui-même.

Dieu, d'une certaine manière, lorsqu'il y a de bonnes dispositions avant tout, mais même s'il n'y en a pas, sait faire ressortir un certain bien pour chacun, et même pas seulement pour chacun mais parfois collectivement. Ce bien peut être le bien du martyre, le bien des vertus, le bien du progrès de la médecine, par exemple avec la pandémie il est évident que nous apprenons beaucoup de choses. La médecine va évidemment progresser car elle a toujours progressé avec les maladies physiques et biologiques.

-Et cet argument selon lequel je suis si mauvais, ou me suis si mal comporté, que Dieu ne m'écoutera pas ou ne se souciera pas de moi ?

Dieu prend soin de chacun avec une providence particulière, s'il est innocent mais aussi s'il est coupable. Ainsi, même si l'on souffre ou meurt, de manière particulière ou personnelle, chacun le saura ou non, mais Dieu prend soin de chacun sans pouvoir généraliser. Nous le voyons par exemple dans la vie du Christ. Jésus-Christ commence par guérir des maladies, certaines sont demandées, il s'occupe des guérisons, d'autres il les fait de sa propre initiative.

Dieu prend soin de chacun avec une providence particulière, s'il est innocent mais aussi s'il est coupable. Ainsi, même si l'on souffre ou meurt, de manière particulière ou personnelle, chacun le saura ou non, mais Dieu prend soin de chacun sans pouvoir généraliser.

Juan José Sanguineti

Mais en même temps ce n'est pas tout, parce que ce que Jésus-Christ fait, ce n'est pas qu'il guérit toutes les maladies de tous les Hébreux de son époque, mais il en guérit un peu certaines pour montrer qu'il y a un message plus élevé, qui est le salut, un message plus profond. Ce monde n'est pas tout, il y a plus que ce monde. Après la mort, il y a autre chose. Si vous n'avez pas cette vision, vous ne comprendrez évidemment rien. Donc, Où est Dieu dans la pandémie et les autres maux ? Dieu a été présent de bien des manières dans la pandémie, faisant ressortir le bien en chaque personne, il y a beaucoup d'histoires de personnes qui sont venues à Dieu, ou de personnes qui ont eu autre chose. Il y a des choses, et vous pouvez les voir et parfois vous ne les verrez pas.

Mais ce qu'il faut éviter, ce sont les explications théologiques ou pseudo-théologiques, je dirais même concrètes, qui tentent d'entrer dans les motivations de Dieu. Celui qui dit, par exemple, que la pandémie est une punition ou un péché de l'humanité, cela ne peut pas être dit. Nous ne savons rien. Nous ne pouvons jamais dire que ce mal est une punition, comme certains le disent. Nous ne savons pas.

En fait, Dieu a ses motivations, qui sont parfois générales pour l'ensemble de l'humanité et parfois concrètes, et cela se voit dans l'Évangile. Dieu, quand il guérit l'homme né aveugle et qu'on lui demande : a-t-il péché ou ses parents ? Et il dit non, non, ni lui ni ses parents n'ont péché, c'est pour que, dans ce cas, la gloire de Dieu soit manifestée. Vous pouvez donc voir qu'il existe un plan spécial que nous ne connaissons pas, mais que Dieu a pour chacun d'entre nous.

Où est Dieu dans la pandémie et les autres maux ? Dieu a été présent de bien des manières dans la pandémie, faisant ressortir le bien en chaque personne, il y a beaucoup d'histoires de personnes qui sont venues à Dieu, ou de personnes qui ont eu autre chose. Il y a des choses, et vous pouvez les voir et parfois vous ne les verrez pas.

Juan José Sanguineti

-Dans un Forum Omnes Jacques Philippe a noté que "la pandémie a montré les limites et la fragilité de la civilisation occidentale". La pandémie actuelle peut-elle être identifiée à ce que vous appelez des "événements aléatoires" ou des événements fortuits dans le titre de votre discours "Comment Dieu agit-il dans les événements aléatoires" ?

Il est vrai que la pandémie a montré non seulement les limites de la civilisation occidentale, mais aussi celles du monde entier. Elle a démontré notre fragilité, à certains moments nous pensions être fiers et que nous dominions déjà tout, et nous voyons soudain quelque chose qui nous échappe et nous voyons aussi le risque d'anéantir la moitié du monde très rapidement, c'est-à-dire la vitesse et la rapidité avec laquelle elle s'est répandue, et cela doit nous rendre vigilants, parce qu'au milieu des grands succès technologiques, il peut toujours arriver quelque chose qui peut nous faire tomber.

En même temps, cela montre la grandeur et l'intelligence de l'homme, car la vérité est que nous avons beaucoup ralenti cette pandémie. Bien qu'il y ait eu près de 5 millions de morts dans le monde, cela aurait pu être la moitié du monde. Dans les épidémies du passé, un tiers ou la moitié de la population mourait, regardez les villes européennes, les épidémies comme la peste noire, où un tiers de la population mourait.

Aujourd'hui, grâce à la médecine et à tant d'autres choses, nous sommes en mesure de bien mieux la contrôler. Bien que la communication ait permis à la pandémie de devenir réellement une pandémie et à un rythme très rapide, cette même communication prévoit qu'elle se ralentit rapidement grâce à la médecine et à tant de bonnes choses que fait la raison humaine, et cela doit également être pris en compte.

-La pandémie est-elle aléatoire ?

Non, ce n'est pas fortuit. Mais elle est rendue possible par une série de choses fortuites, parce que le hasard intervient. Mais pour cela, il faut définir ce qu'est le hasard, et nous en parlerons plus tard si vous le souhaitez. Le hasard ne fait pas que tout arrive, mais je dirais tout d'abord que la pandémie est l'effet d'un événement, comme toute maladie, d'un événement contingent. Ce n'est pas l'événement fatal. Il n'y a pas de place pour le déterminisme. C'est un événement qui aurait pu ne pas se produire, mais cela arrive avec n'importe quelle maladie.

Bien sûr, il y a des maladies qui sont nécessaires et qui se produisent nécessairement, mais d'autres sont contingentes. Mais même si elle est contingente, la pandémie est probable, c'est un événement vraisemblable. Il peut être très probable ou improbable, et fortuit est toujours ainsi. Mais fortuit, disons non déterministe, il peut arriver et ne pas arriver, comme l'est généralement un accident, il est d'autant plus fortuit qu'il est peu probable.

Les épidémiologistes ont étudié que les épidémies, comme toute maladie, sont probables, elles sont quelque chose de probable, je peux tomber malade comme n'importe qui d'autre de n'importe quelle maladie. Mais ce qui se passe, c'est qu'il y a des circonstances qui favorisent cette maladie. Il pourrait s'agir, dans le cas de la pandémie, de la consommation d'animaux sauvages, à Wuhan comme cela a été dit, car il y a zoonose, et le virus passe d'une espèce à l'autre, ou il pourrait aussi s'agir, bien que nous ne le sachions pas, d'une erreur de laboratoire.

À mon avis, je ne pense pas qu'il s'agisse de quelque chose d'intentionnel, mais une erreur de laboratoire ne peut être exclue, et si elle se produit, elle peut être dissimulée, mais si c'est le cas, ce serait un événement fortuit. Une série de circonstances qui, soudainement, en raison d'une série de concordances non souhaitées de choses, aboutissent à un accident. Maintenant, nous pouvons réduire les probabilités, bien sûr, bien sûr.

Donc, en prenant des mesures, une pandémie n'est pas simplement le fruit du hasard, mais il y a une multitude d'éléments qui sont parfois de petits éléments de hasard (l'imprudence humaine, les rencontres fortuites de la nature sur un marché ou autre) qui la rendent plus probable, qui sont un risque. Et cela se produit dans toutes sortes d'accidents, donc ce que nous voulons faire, c'est réduire la possibilité que cela se produise. Et c'est là que le hasard intervient. Et elle est toujours liée à la contingence.

-Il semble parfois que, dans notre société, il y ait une discrimination à l'égard des croyants catholiques, dans l'élection des fonctionnaires, dans la politique, dans l'économie, ou dans d'autres sphères sociales, comme si leurs démarches n'étaient pas rationnelles. Pourquoi l'homme contemporain se ferme-t-il parfois à la transcendance ?

Il est vrai que dans la culture actuelle, l'homme contemporain, surtout en Occident, est fermé à la transcendance, ne tient pas compte de Dieu, ou est agnostique, ou est un athée pratique, ou autre. Cela, comme cela a toujours été le cas, est dû à l'ignorance ou à l'arrogance. L'ignorance peut être due au fait que nous sommes dans une culture qui parle très peu de Dieu, qui a des idées fausses sur Dieu, sur l'Église, sur Jésus-Christ. Cela remonte à loin, disons aux 18e et 19e siècles, mais maintenant c'est très répandu parce que ce n'est plus seulement entre intellectuels, mais c'est très populaire. Mais il peut aussi arriver qu'il y ait des gens qui rejettent Dieu à cause de l'arrogance humaine, je l'ai vu chez beaucoup de gens. Ils ne veulent pas se soumettre à quelque chose de supérieur à l'homme, ils pensent que l'homme est tout.

Avant, nous avions besoin d'aller voir Dieu pour le prier parce que nous avions des maladies, parce que nous avions des problèmes économiques. Aujourd'hui, il semble que l'économie ou les médicaments résoudront le problème, et que s'adresser à Dieu est une affaire d'enfant.

Juan José Sanguineti

Le moment culturel, je pense, tend vers cette arrogance, à cause des découvertes, du progrès scientifique et technologique, bien que les choses soient complexes. Ensuite, elle rend le bien-être humain beaucoup plus répandu, meilleur qu'avant, et depuis la seconde moitié du 20e siècle, le bien-être humain a atteint de nombreuses sociétés dans le monde entier.

Ainsi, les êtres humains, hommes et femmes, croient que nous sommes autosuffisants. Avant, nous avions besoin de nous tourner vers Dieu pour le prier parce que nous avions des maladies, parce que nous avions des problèmes économiques. Aujourd'hui, il semble que l'économie ou la médecine vont résoudre le problème, et se tourner vers Dieu est une affaire d'enfant. C'est ce que beaucoup de gens pensent.

En revanche, lorsque l'homme prend conscience de sa fragilité et de ses limites, cela le conduit parfois à redécouvrir Dieu, cela le conduit à Dieu. Je ne prédis pas de catastrophes, mais je dis que le bien-être excessif cède souvent la place à l'arrogance humaine. Je crois que l'on peut atteindre Dieu de plusieurs façons, on peut atteindre Dieu en voyant la merveille du cosmos, de la nature, comme le travail de Collins sur le génome humain, qui, voyant la merveille du génome, s'est converti et a commencé à croire en Dieu.

En revanche, lorsque l'homme prend conscience de sa fragilité et de ses limites, cela le conduit parfois à redécouvrir Dieu, le conduit à Dieu. Je ne prédis pas de catastrophes, mais je dis que le bien-être excessif conduit souvent à l'arrogance humaine.

Juan José Sanguineti

On peut aussi en arriver à voir que c'est une aspiration humaine de connaître Dieu, et c'est vrai, ce serait une façon de faire. Mais un autre moyen est aussi de voir nos limites et le mal lui-même. Curieusement, ce qui semble parfois nous éloigner de Dieu peut parfois nous rapprocher de Dieu, car si nous n'avons pas de Dieu, s'il n'y a pas de Dieu, nous allons vers le nihilisme. Et cela pose un dilemme que finalement les gens peuvent se poser, qui est : " bon, s'il n'y a pas de Dieu, on va vers le nihilisme, la vie n'a pas de sens ". Parce que même si nous avons résolu tout le problème, je ne sais pas, médical ou économique, le sens ultime de la vie n'est pas résolu par l'économie ou la politique. C'est quelque chose qui a précisément à voir avec Dieu.

Merci, professeur. Nous continuerons demain. Il faut aussi parler de hasard, de prière, de faveurs, de "coïncidences", de miracles et de lois naturelles...