Gregorio Luri (Navarra, 1955) ist einer der gefragtesten Philosophen und Pädagogen unserer Zeit. Er muss nicht vorgestellt werden. Und mit einer Vorwarnung erwischten wir ihn im AVE, auf dem Weg von Barcelona nach Madrid, mindestens eine Woche vor dem Krieg in der Ukraine. Er antwortet von der Plattform eines Wagens aus, was sehr geschätzt wird. Sein Twitter-Konto @gregorioluri ist gut besucht, und Sie können dort und natürlich in seinen zahlreichen Veröffentlichungen seine Gedanken finden, die immer stark und voller neuer Ideen sind, von denen einige sicherlich überraschend sind.
Vor ein paar Wochen sprach Gregorio Luri auf einer Kolloquium Präsentation der Master-Abschluss in Christentum und zeitgenössischer Kultur, der von der Universität Navarra ins Leben gerufen wird und im nächsten akademischen Jahr 2022-2023 starten wird. Sie fand auf dem Madrider Campus statt, zusammen mit Lupe de la Vallina, Fotografin, und Ricardo Piñero, Professor für Ästhetik und Dozent des Masterstudiengangs. Mehr als 400 Personen nahmen daran teil, sowohl persönlich als auch online, und dort haben wir dieses Gespräch begonnen.
Lassen Sie uns über den Master-Abschluss sprechen, den Sie und Ihre Kollegen in Madrid vorgestellt haben. Was würden Sie hervorheben?
- Kaum etwas ist heute dringender als die Aufwertung des Menschlichen. Und das Menschliche vom humanistischen Standpunkt aus zu schätzen, was für mich die Bejahung der menschlichen Natur bedeutet. Der Mensch ist nicht nur Geschichte, er ist auch Natur. Oder, um es anders auszudrücken, dass es ahistorische Komponenten in der menschlichen Geschichtlichkeit gibt.
Ich habe zumindest das Gefühl, dass der Mensch heute seiner selbst überdrüssig geworden ist, als ob er sich, wenn er merkt, dass die Versprechen, die er sich in der Zeit der Aufklärung gegeben hat, nicht erfüllt wurden, für eine technologische Veränderung entscheidet. Meiner Meinung nach ist es im Grunde eine Frage der Hygiene in unserer Zeit, die menschliche Natur zu schätzen. Aus diesem Grund habe ich mit Begeisterung an der Verleihung dieses Master-Abschlusses teilgenommen. Ich glaube, es gibt nur wenige Dinge, die wichtiger sind, als einmal mehr den Wert des Menschlichen hervorzuheben.
Zu Beginn Ihrer Rede zitierten Sie einige Worte des heiligen Johannes Paul II. an die jungen Menschen in Chile. Und Sie sprachen von Angst und von Gottes Liebe, was mich auf Anhieb überrascht hat.
- Schauen wir mal. Jeder sieht die Gegenwart aus seinem eigenen Blickwinkel. Aus pädagogischer Sicht stelle ich fest, dass heute sogar Schulkinder in Angst vor der Zukunft erzogen werden. Die gesamte fortschrittliche Ideologie, die im 19. Jahrhundert entwickelt wurde, scheint in den Pessimismus abgedriftet zu sein: Was wird aus der Welt, was wird aus uns? Es gibt sozusagen einen gewissen katastrophalen Impuls in der Gegenwart. Mit anderen Worten: Es herrscht eine Atmosphäre der Vorapokalypse. Was wird mit der Welt geschehen, was wird mit allem geschehen?
Nun, angesichts dieser Situation, angesichts der Angst vor der Zukunft, denke ich, dass der Christ etwas Wichtiges zu sagen hat, nicht so sehr zu anderen, sondern zu sich selbst. So heißt es im Johannesbrief: Wir haben die Liebe Gottes kennen gelernt. Die Liebe Gottes geht uns voraus. Vorher. Sie ist kein Versprechen für die Zukunft. Das ist etwas, das wir bereits erlebt haben. Gott liebt uns. Wenn dies also eine Anerkennung ist, wenn wir die Liebe Gottes kennen, warum sollten wir uns dann vor ihr fürchten?
Sie haben gegen Ende auch über Schönheit gesprochen, und andere haben es am Tisch aufgegriffen: Wie können wir unseren Glauben am besten zeigen? Und du hast zugestimmt, durch Schönheit und Liebe.
- Wenn man die Evangelien in einer naiven Art und Weise liest, und ich denke, dass man sie so lesen muss, und man stößt auf die Geburt Jesu, gibt es eine schönere Geschichte als diese? Die Tatsache, dass Sie nicht vor einer Ideologie, sondern vor einem neugeborenen Kind niederknien werden, scheint mir zutiefst schön zu sein. Andererseits ist die christliche Tradition komplex, und es gibt Momente, auf die man nur schwer stolz sein kann. Aber wenn wir bedenken, was in der christlichen Tradition dauerhaft war, scheint mir dieser Ansatz zur Schönheit wesentlich zu sein.
Wenn ich Ihnen eine Anekdote erzählen darf, hier ist sie. Er fasst ein wenig von dem zusammen, was ich sagen möchte. Ich habe eine besondere Schwäche für Religionslehrer. Wenn sie mich anrufen, versuche ich immer zu kommen. Erstens, weil sie eine schwere Zeit haben. Und zweitens, weil sie wissen müssen, dass es Menschen gibt, die bereit sind, ihnen zu helfen. Und einmal, an einem Ort - ich werde den Namen nicht nennen -, an dem ich mit Religionslehrern einer Gemeinde zusammen sein wollte, sagte ich: "Seht, die Macht, die wir haben, ist außergewöhnlich. Ich werde jetzt Gott herbeirufen und er wird genau hier erscheinen. Sie können sich vorstellen, wie groß die Überraschung darüber war. Denn ich werde sagen: Herr, zeige dich, und er wird sich zeigen. Es wurde eine große Erwartung geweckt.
Ich hatte das Folgende bereits mit jemand anderem vorbereitet. Als ich sagte: "Herr, zeige dich", war die Locus Istevon Bruckner. Diese Schönheit von Bruckner, wenn er sagt, was ist das für ein Ort? Es ist der Ort, an dem Gott sich selbst offenbart. Wenn man diese Schönheit hört, ist es unmöglich, nicht davon berührt zu sein. Und in diesem Moment hatte Benedikt XVI. gerade etwas gesagt, woran ich fest glaube. Wenn Schönheit etwas Göttliches an sich hat, dann deshalb, weil sie eine Manifestation Gottes ist. Ich glaube, es ist unmöglich, von der Schönheit nicht berührt zu werden. Und in dieser Emotion steckt ein Geschmack von etwas, das über den Gegenstand hinausgeht. Und dieser Nachgeschmack von etwas, das über das Objekt hinausgeht, ist die Transzendenz.
Ich werde Sie mit zwei Themen ein wenig schockieren, Don Gregorio.
- Schauen wir mal.
Erstens. Seit Jahren erleben wir Ideologien wie die Gender-Ideologie oder diese Kultur der Annullierung, über die Rémi Brague in Madrid gesprochen hat. Wie können wir diesen Phänomenen der sozialen Antagonismen, der Konfrontation begegnen?
- Die modernen Ideologien zielen auf eine radikale Reduzierung der Komplexität der Lebenswelt, der Welt, in der wir leben und in der wir die verschiedenen Dimensionen des Menschlichen zum Ausdruck bringen.
Ideologien reduzieren die Welt des Lebens auf das, was nach ihren Grundsätzen sein sollte. Und alles, was nicht in diese Schemata, in ihre Schemata passt, wird als pervers angesehen. Wenn also ein normaler Mensch zu Ihnen sagt: Ich glaube, dass..., und Sie sagen: Nein, nein, das glauben Sie nicht, Sie glauben etwas anderes, dann sind Sie ein entfremdeter Mensch, und deshalb müssen Sie so denken, wie ich es Ihnen sage.
Ich glaube, dass heute die elementaren Dinge in der Welt des Lebens in Gefahr sind. Und das bedeutet, dass die Vernunft des einfachen Mannes in Gefahr ist. Deshalb finde ich Chestertons Behauptung über Lachen, Ehe und Bier immer revolutionärer.
Die Verteidigung des Lachens, der Ehe und des Bieres ist meines Erachtens heute das Hauptargument gegen einen solchen ideologischen Reduktionismus. Wir müssen das Lachen, die Ehe und das Bier verteidigen, und wir müssen den gesunden Menschenverstand der einfachen Leute verteidigen.
Ich sage auch, und ich wiederhole und bestehe darauf, dass eine normale Familie ein psychologisches Schnäppchen ist. So wie es ist. Ich bin absolut überzeugt. Während so viele Menschen bereit sind, die Familie zu kritisieren, weil sie nicht perfekt ist, denke ich, dass wir behaupten müssen, dass diese normale Familie, natürlich mit ihren Unvollkommenheiten, ein psychologisches Schnäppchen ist.
Aber manchmal machen wir Christen es uns nicht leicht. Der Missbrauch von Minderjährigen, die Schädigung des Ansehens von Priestern und der Kirche selbst.
- Ich denke, dass alles, was man über Missbrauch sagen kann, Jesus in einem Satz gesagt hat: Wehe dem, der sie schändet! Ich denke, es ist nicht nötig, noch etwas hinzuzufügen.
Sie sagen auf Ihrem Twitter-Account, dass der Verlierer eines Dialogs derjenige ist, der gewinnt. Erklären Sie mir das, denn jetzt wollen wir alle Recht haben, nicht wahr?
- Derjenige, der verliert, ist der Einzige, der in dem Dialog etwas gelernt hat. Wenn Sie These A verteidigen und am Ende des Dialogs an These A festhalten, was haben Sie dann gelernt? Sie haben nichts gelernt. Sie haben es vielleicht geschafft, und dann ist da noch der Stolz des Egos. Wenn Sie nun These A verteidigen und im Laufe des Dialogs feststellen, dass diese These umgeschrieben werden muss, dann haben Sie etwas gelernt. In einem Dialog erscheint mir das elementar. Derjenige, der gewinnt, ist derjenige, der verliert, oder, wenn Sie so wollen, derjenige, der verloren hat, ist derjenige, der gewonnen hat. Das scheint mir wesentlich zu sein. Christen sind Verlierer, die immer wieder gewinnen.
Sie beanspruchen das Gedächtnis. Das scheint nicht gerade in Mode zu sein. Was können Sie als Pädagoge sagen?
- Moden sind, wie der Name schon sagt, saisonal bedingt. Es gab einmal eine wunderbare philosophische Gruppe in Soria, die es leider nicht mehr gibt, und als sie mich das erste Mal einluden, sagten sie mir: Wir interessieren uns nur für das Ewige. Diese Worte haben mich sehr bewegt. Die Frage ist für mich: Moden sind wichtig, aber man kann sie nicht einschätzen, wenn man sie nicht von außen betrachtet. Um eine Mode zu beurteilen, muss man sie von außen betrachten, mit einer gewissen Distanz, nicht wahr?
Was hat das alles mit dem Gedächtnis zu tun? Erstens: Ohne Erinnerung gibt es keine Innerlichkeit. Denn das Gedächtnis ist der große Zufluchtsort, der es uns erlaubt, uns ein wenig von unserer Umgebung zu isolieren, um nachzudenken, zu grübeln, alles, was wir mit uns tragen, auch das Bewusstsein für die dunklen Seiten, die wir immer mit uns tragen.
Zweitens bin ich überzeugt, dass das, was nicht im Gedächtnis ist, auch nicht gelernt wurde. Wenn Sie Don Quijote gelesen haben und Ihnen absolut nichts in Erinnerung bleibt, haben Sie ihn nicht gelesen. Letztendlich ist das, was Sie von Don Quijote behalten haben, das, was in Ihrem Gedächtnis geblieben ist.
Drittens: Man kann nicht über Wissen nachdenken, das nicht vorhanden ist. Wenn wir also Kinder ermutigen, dass es wichtig ist, Beziehungen zu knüpfen, zu denken, kritisch zu sein, dann sage ich: Ja, aber wenn du nicht etwas weißt, das dir erlaubt zu denken, worüber zum Teufel denkst du dann nach?
Und schließlich habe ich in meinem Leben noch nie jemanden getroffen, der weniger Gedächtnis haben möchte als er hat. Außerdem sehe ich, dass Menschen ab einem bestimmten Alter, die ihr Gedächtnis verlieren, dies als Drama erleben. Wenn also Gedächtnisverlust ein Drama ist, ist Gedächtnisgewinn ein Fest.
Davon hört man nichts.
- Das beunruhigt mich nicht im Geringsten. Ich interessiere mich, wie ich schon sagte, für Menschen, die verlieren und gewinnen.
Ein Wort zur Bildung. Wir haben ein neues Bildungsgesetz (LOMLOE). Nennen Sie mir einen Aspekt, den Sie, wenn möglich, neu ausrichten würden.
- Das würde alles wieder ins Lot bringen. Ich denke, eine Rückkehr zur Vernunft ist absolut dringend. Vernunft ist für mich die Fähigkeit, aus den eigenen Erfahrungen zu lernen. Schauen wir uns an, was wir gut machen, und lernen wir daraus. Und wir wollen sehen, was wir falsch machen, und es verbessern. Was keinen Sinn macht, ist, die Kriterien beispielsweise der Agenda 2030 auf unser Bildungssystem zu übertragen, sie in Kompetenzen umzuwandeln und zu versuchen, unsere Realität an diese Kriterien anzupassen.
Denn wissen Sie, was das Problem derjenigen ist, die immer von vorne anfangen wollen? Sie können nicht aus ihren Erfahrungen lernen. Denn da sie immer von Grund auf neu lernen müssen, bin ich davon überzeugt, dass es viel nützlicher ist, ein wenig aus den eigenen Erfahrungen zu lernen, als zu versuchen, die Vergangenheit hinter sich zu lassen.
Andererseits erleben wir mit der LOMLOE ein sehr heuchlerisches Spektakel. Denn das Bildungsministerium tut so, als würde es selbst regieren, während die Regierenden die regionalen Bildungsministerien der Autonomen Gemeinschaften sind. Aber in der Praxis regieren sie auch nicht, denn wir sind Zeugen einer außergewöhnlichen methodologischen Anarchie. Gerade weil diese methodische Anarchie real ist und jedes Zentrum das tut, was es für richtig oder zweckmäßig hält, ist die Wahlfreiheit unerlässlich.
Eine Wahlfreiheit, die behindert wird, nicht wahr?
- Aber wenn wir den Zentren Autonomie gewähren, so dass jedes so sein kann, wie es will, und ich keine Wahl habe und mein Kind in die Schule in meinem Viertel bringen muss, was nützt mir dann diese Autonomie? Wenn alle Geschäfte in Madrid genau das Gleiche verkaufen würden, wäre die Autonomie nicht notwendig. Wenn jedes Geschäft unterschiedliche Produkte anbietet, möchte ich die Möglichkeit haben zu wählen, wo ich einkaufen möchte...
Wir beenden das Gespräch mit Gregorio Luri. Wir bitten ihn, ein paar Bücher zu empfehlen, die er für interessant hält, und er antwortet: "Das mache ich nie. Ich empfehle nicht gerne Bücher. Die Lesebiografie eines jeden Menschen ist heilig. Jeder muss seinen eigenen Lesepfad, seinen eigenen Leseprozess entwickeln. Ich sage lieber gar nichts. Und das, obwohl ich gerade einen Essay-Verlag in Barcelona gegründet habe".
Wir werden ihn ignorieren und Ihnen den Link geben: Rosameronobwohl Gregorio Luri sagt: "Ich empfehle nicht einmal meine eigene. Der Leser muss sich seine eigene Lesegeschichte, sein eigenes Lesegedächtnis konstruieren. Die Kultur lebt nicht in Büchern, sondern in der Subjektivierung dessen, was es in Büchern, im Fernsehen, im Internet usw. gibt. Es liegt an jedem Einzelnen, seinen eigenen Lesepfad zu entwickeln. Denn jedes interessante Buch verweist Sie auf andere Bücher".
Wir würden uns gerne noch lange mit dem Lehrer unterhalten, aber das ist nicht möglich. Bon voyage.
Das Compliance-Modell in einer kirchlichen Einrichtung, das zur Debatte steht
